Ο Κυριάκος Μητσοτάκης έστειλε ξεκάθαρο μήνυμα για την στάση της Ελλάδας στα ελληνοτουρικά απαντώντας παράλληλα και αιχμηρό τρόπο πρους τους επικριτές της εξωτερικής πολιτικής της κυβέρνησης και ειδικά τον Αντώνη Σαμαρά στη συζήτησή του με τον εκδότη του «Βήματος» Γιάννη Πρετεντέρη, στο πλαίσιο του συνεδρίου «Μεταπολίτευση 1974-2024: 50 Χρόνια Ελληνική Εξωτερική Πολιτική», που διοργανώνει η εφημερίδα «Το Βήμα» σε συνεργασία με το Συμβούλιο Διεθνών Σχέσεων και το Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών.
Ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης ξεκαθάρισε ανάμεσα στα άλλα ότι: «Η Ελλάδα παραμένει σταθερή και αυτή είναι η διαφορά μας με την Τουρκία και όποιο άλλο θέμα βάζει στο τραπέζι η Ελλάδα δεν το συζητά. Είναι παράξενο πως αυτό διαστρεβλώνεται από κάποιους και θέλουν να μας περάσουν ως λιγότερο πατριώτες. Οι Έλληνες αισθάνονται ότι μπορούν να κοιμούνται ήσυχοι το βράδυ και κάποιοι κρατούν σταθερό το τιμόνι του σκάφους».
Επίσης αποκάλυψε ότι την ερχόμενη Δευτέρα, 16/12, θα μεταβεί στον Λίβανο. Η επίσκεψη ήταν προγραμματισμένη για τις 6/12, ωστόσο το κυβερνητικό αεροσκάφος υπέστη τεχνική βλάβη και αναβλήθηκε.
Για το επερχόμενο ταξίδι του στη Βηρυτό ενημέρωσε ο ίδιος ο Κυριάκος Μητσοτάκης αποκάλυψε: «Τη Δευτέρα θα πάω στον Λίβανο, σε διαφορετικές συνθήκες. Έχει ξεχωριστή σημασία. Λαμβάνοντας υπόψιν όχι μόνο το τι συμβαίνει στη χώρα, αλλά και στη Συρία. Και προφανώς και εντός ΕΕ, η φωνή μας ακούγεται είτε μιλάμε για την επικοινωνία μου με τη Φον ντερ Λάιεν που θα είναι στη Τουρκία την επόμενη εβδομάδα», είπε ο κ. Μητσοτάκης
Για το ανησυχεί από τις διεθνείς εξελίξεις ο πρωθυπουργός είπε: «Είμαστε στο τέλος ενός μεγάλου ιστορικού κύκλου ή στην αρχή ενός καινούριου».
Και συνέχισε: «Η Ελλάδα είναι μια χώρα πιο ισχυρή οικονομικά, γεωπολιτικά, έχει προχωρήσει στην ενίσχυση παραδοσιακών συμμαχιών και η φωνή της μετρά περισσότερο στην Ευρώπη και συνδιαμορφώνει την ατζέντα και χτίζει μια εικόνα μιας σύγχρονης χώρας».
«Πως μπορεί κάποιος να κάνει μια επένδυση στις ένοπλες δυνάμεις αν δεν έχει υγιή οικονομικά;»
«Πως γίνεται να μην μετέχει σε μια σύρραξη όπως της Ουκρανίας η ΕΕ αφού συμβαίνει στην Ευρώπη;», είπε απαντώντας στις επικρίσεις για την στάση της ΕΕ απέναντι στη Ρωσία.
Τόνισε επίσης ότι προφανώς μας αφορά αυτό το ζήτημα διότι μια σταθερά της ευρωπαϊκής πολιτικής ασφάλειας ότι οι ΗΠΑ φροντίζουν για την ασφάλειά μας παύει να ισχύει. Όταν ο Τραμπ έθεσε τους ευρωπαίους το 2017 προ των ευθυνών τους είχε επί της ουσίας δίκιο. Η ΕΕ πρέπει να πάρει την ασφάλειά της πολύ πιο σοβαρά. Και εμείς προσερχόμαστε όχι μόνο με ισχυρή επιχειρηματολογία αλλά με το κεκτημένο της δαπάνης για την άμυνά της πάνω από το 3% του ΑΕΠ. Σημείωσε ότι «για να είσαι αξιόπιστος εταίρος πρέπει να σκέφτεσαι όχι μόνο το δικό σου συμφέρον αλλά και το συμφέρον του συμμάχου σου».
Για τα ελληνοτουρκικά ο πρωθυπουργός είπε: «Επειδή από αυτό το βήμα παρέλασαν και προκάτοχοί μου είναι σημαντικό να θυμίσουμε ότι αυτό που αποκαλούμε τουρκικός αναθεωρητισμός δεν διαμορφώθηκε τα τελευταία 5 χρόνια. Το ζήτημα των γκρίζων ζωνών προέκυψε για πρώτη φορά στο πεδίο από τα Ίμια το 1996 παραβιάσεις και παραβάσεις είχαμε διαρκώς τα τελευταία 40 χρόνια τα ζητήματα αποστρατιωτικοποίησης νησιών η Τουρκία τα εγείρει όχι μόνο την τελευταία 5ετια και η πληγή της Κύπρου είναι ανοικτή από το 1974. Τα τελευταία 5 χρόνια είδαμε το τουρκολιβυκό μνημόνιο την απόπειρα μεταναστευτικής εισβολής στον Έβρο και έναν δύσκολο Αύγουστο το 2020 μετά την συμφωνία της Ελλάδας με την Αίγυπτο και μια περίοδο παρατεταμένης έντασης στην οποία η Ελλάδα παρέμενε σταθερή στις θέσεις της και ενισχυόταν. Μετά τους σεισμούς στην Τουρκία υπήρξε προσπάθεια επαναπροσέγγισης η οποία οδήγησε σε απτά αποτελέσματα».
Και συνέχισε: «Δεν έχουμε παραβάσεις για πάνω από 18 μήνες έχουμε συνεργασία στο προσφυγικό κάναμε εξαιρετική συμφωνία για τα νησιά του ανατολικού αιγαίου σε τέτοιο βαθμό που ενοχλήθηκαν οι τούρκοι ξενοδόχοι. Ταυτόχρονα έχουμε την θωράκιση μιας σειράς αποφάσεων της ΕΕ που καθορίζουν την σχέση με την Τουρκία. Και διερευνούμε αν υπάρχει η δυνατότητα να μπούμε στον πυρήνα της διαφοράς. Εγώ αυτή τη στιγμή δεν βλέπω προοπτική αυτή η συζήτηση να προχωρήσει. Όταν οι προηγούμενοι συζητούσαν είχαν ψευδαισθήσεις; Η Ελλάδα παραμένει σταθερή και αυτή είναι η διαφορά μας με την Τουρκία και όποιο άλλο θέμα βάζει στο τραπέζι η Ελλάδα δεν το συζητά. Είναι παράξενο πως αυτό διαστρεβλώνεται από κάποιους και θέλουν να μας περάσουν ως λιγότερο πατριώτες. Οι Έλληνες αισθάνονται ότι μπορούν να κοιμούνται ήσυχοι το βράδυ και κάποιοι κρατούν σταθερό το τιμόνι του σκάφους».
«Θα ανακοινώσω τις αποφάσεις στην ώρα τους για την προεδρία της Δημοκρατίας»
Για την προεδρία της χώρας είπε:
«Κοιτάξτε, προσπάθησα όχι επιτυχώς από τον Σεπτέμβριο να κλείσω τη συζήτηση για την Προεδρία με ένα απλό επιχείρημα. Θεσμικά θεωρώ όχι ευπρεπές από τη στιγμή που υπάρχει πρόεδρος να γίνεται η συζήτηση πριν από την ώρα της. Θα ανακοινώσω τις αποφάσεις στην ώρα τους. Δηλαδή με το νέο έτος. Όποτε το ορίζουν οι συνταγματικές προθεσμίες».
Δεν θα αλλάξει ο εκλογικός νόμος
Ακολουθώ μια στρατηγική θεσμικής σταθερότητας, και πριν από τις εκλογες του 2023 πολλοί μου εισηγήθηκαν να αλλάξω εκλογικο νομο δεν το έκανα δεν θα το κάνω και τώρα, οι κανόνες του παιχνιδιού δεν αλλάζουν εν κινήσει – μια μόνο παρέμβαση θα κάνω στην ψήφος των ομογενών και για τις βουλευτικές εκλογές και πιστεύω ότι θα βρούμε 200 ψήφους.
Το τι θα γίνει το 2027 είναι πολύ μακρινό, δεν μπορεί να προβλέψει κανείς την κατανομή δυνάμεων τότε. Η ΝΔ είναι κόμμα εξουσίας, πιστεύω ότι αυτοδύναμες κυβερνήσεις είναι καλύτερες από αυτές της συνεργασίας, είδαμε τι έγινε στη Γερμανία, το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι στην Ευρώπη αλλάζουν οι κυβερνήσεις, εδώ αλλάζουν οι αντιπολιτεύσεις».
Ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι ο κίνδυνος της αλαζονείας της εξουσίας
Για το αν έχει μετανιώσει για κάτι στην εξωτερική πολιτική είπε: «Έχει αξία να μπορούμε με ειλικρίνεια να αξιολογούμε τις πολιτικές μας για το τι κάναμε και τι όχι καλά. Ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι ο κίνδυνος της αλαζονείας της εξουσίας. Ο κίνδυνος της απομόνωσης εντός του πρωθυπουργικού γραφείου θεωρώντας ότι όλα είναι όπως μας τα λένε. Δεν είναι τυχαίο ότι επιλέγω να είμαι συνέχεια εκτός Μαξίμου και να ταξιδεύω. Αυτό απαιτεί μια διάθεση να ακούμε την κριτική. Πολλές φορές τα πράγματα δεν είναι έτσι όπως πιστεύουμε ότι είναι. Όταν υπάρχουν καλές προτάσεις με θάρρος να λέμε να το κάνουμε».
«Πιστεύω ότι μπορούμε να βρούμε 180 ψήφους για την αναθεώρηση»
Για την συνταγματική αναθεώρηση ο πρωθυπουργός είπε ότι θα ξεκινήσει τέλος του 2025 αρχές του 2026 και σημείωσε: «Θέλω να θυμίσω ότι η ίδια η αναθεωρητική διαδικασία χρειάζεται συναινέσεις. Δεν είμαι σίγουρος ότι αυτή η Βουλή μπορεί να υπηρετήσει αυτή τη συνταγματική επιταγή. Ωστόσο, 180 ψήφους μπορούμε να βρούμε. Υπάρχουν κόμματα που πιστεύω ότι μπορούν να αρθούν στο ύψος των περιστάσεων και να μπορέσουμε να συμφωνήσουμε στο πλαίσιο των άρθρων».
Ολόκληρη η συζήτηση
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήρθατε, εκ μέρους της εφημερίδας, εκ μέρους του Φόρουμ των Δελφών και εκ μέρους του Συμβουλίου Διεθνών Σχέσεων, που είναι συνδιοργανωτές αυτού του συνεδρίου. Δύο μέρες τώρα κουβεντιάζουμε για όλα αυτά, εσείς θα μας κάνετε τη σύνοψη.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Είμαι ο τελευταίος εγώ;
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Ναι, θα κλείσουμε μαζί σας. Λοιπόν, η λογική μας, που την είπα από την πρώτη μέρα, είναι ότι σε αυτό το μεγάλο success story, επιτυχημένο, που ήταν η Μεταπολίτευση, η δημοκρατία δηλαδή στην Ελλάδα, η εξωτερική πολιτική είναι από μόνη της μία επιτυχία, με την έννοια ότι ξεκινήσαμε διαιρεμένοι, ενδεχομένως διχασμένοι, με άλλες απόψεις, με ανοιχτές πληγές, με όλα αυτά, και στη διάρκεια των χρόνων, 50 χρόνια αργότερα, ξαφνικά βλέπουμε ένα consensus ευρύτατο, που αποδέχεται η συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού.
Παράδειγμα: δεν υπάρχει κανείς στην Ελλάδα σήμερα, σοβαρός άνθρωπος, να σου πει ότι δεν «ανήκομεν εις την Δύσιν». Ε, ανήκομεν εις την Δύσιν. Όπως δεν υπάρχει κανείς στην Ελλάδα που να σας πει ότι δεν είμαστε Ευρωπαίοι. Ε, είμαστε Ευρωπαίοι. Δεν υπάρχει κανείς που να σας πει ότι δεν πρέπει να ακολουθούμε το Διεθνές Δίκαιο. Ε, το ακολουθούμε το Διεθνές Δίκαιο. Δεν είμαστε κατσαπλιάδες, κοινώς, και κανείς δεν εισηγείται να μετατραπεί η Ελλάδα σε ένα είδος πολεμοχαρούς γείτονα, που να περιφέρεται με καριοφίλια και γιαταγάνια και να τσακώνεται με τους άλλους.
Θέλω να πω ότι όλα αυτά δεν ήταν δεδομένα το 1974, σε καμία περίπτωση, όμως είναι πλέον δεδομένα σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό. Και αυτό εγώ θα έλεγα είναι μία πολύ μεγάλη επιτυχία της εξωτερικής πολιτικής και της πολιτικής τάξης. Πρέπει ενίοτε να αποδίδουμε και στην πολιτική τάξη αυτά που πρέπει να της αποδώσουμε. Δεκάδες πολιτικών, γενεών πολιτικών από το 1974 έως σήμερα συνέτειναν, συνέβαλαν σε αυτή την ευρεία συναίνεση, αν μπορώ να το πω έτσι, σε αυτό το κοινό corpus ιδεών και αξιών. Θέλω τη γνώμη σας.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Σε έναν βαθμό συμφωνώ με αυτό το οποίο λέτε, κ. Πρετεντέρη, ως προς το αποτέλεσμα αυτής της πορείας. Αλλά την περιγράφετε ωσάν να είναι μία πορεία ευθύγραμμη, χωρίς αναταράξεις, πράγμα το οποίο νομίζω ότι δεν ισχύει, άμα μπει κανείς στη λεπτομέρεια των δεκαετιών που ουσιαστικά απαρτίζουν αυτή την πεντηκονταετία από τη Μεταπολίτευση και μετά.
Για παράδειγμα, τη δεκαετία του ΄80 η χώρα πειραματίστηκε με τριτοκοσμικές αναζητήσεις, χωρίς να έχει αναγνωρίσει το κράτος του Ισραήλ. Την προηγούμενη δεκαετία φλερτάραμε ουσιαστικά… Θέλω να θυμίσω ότι τέτοιες μέρες πριν από δέκα χρόνια ξεκινούσε η διαδικασία εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας, με τότε ειλημμένη την απόφαση της αντιπολίτευσης να ρίξει την τότε κυβέρνηση, να οδηγήσει τη χώρα σε εκλογές και να ακολουθήσει το καταστροφικό εξάμηνο του 2015, όπου η χώρα έφτασε πολύ κοντά στο να πέσει ουσιαστικά στα βράχια και να βρεθεί εκτός ευρώ και ενδεχομένως εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Σίγουρα αυτή η πορεία ήταν μία πορεία σταδιακής ωρίμανσης του πολιτικού συστήματος. Η παράταξη την οποία έχω την τιμή να εκπροσωπώ και της οποίας έχω τη μεγάλη ευθύνη να ηγούμαι, ουσιαστικά δεν μετέβαλε τον πυρήνα των θέσεών της ως προς τον δυτικό προσανατολισμό της χώρας, ως προς την ταυτοτική διάσταση του όχι απλά «ανήκομεν στη Δύση» αλλά είμαστε η Δύση, ως προς την προσήλωσή μας στο Διεθνές Δίκαιο και στα πολυμερή σχήματα συνεργασίας και φυσικά ως προς τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό.
Άρα, πιστεύω ότι αυτή ήταν ουσιαστικά μια πορεία στη διάρκεια της οποίας άλλες παρατάξεις που αμφισβήτησαν αυτά τα αξιώματα της εξωτερικής πολιτικής προσαρμόστηκαν και σίγουρα αυτό είναι μια θετική ένδειξη στον βαθμό που σήμερα, ναι, πιστεύω ότι αν εξαιρέσει κανείς κάποια κόμματα του κοινοβουλίου, ο πυρήνας των πολιτικών δυνάμεων, με κάποιες επιμέρους διαφοροποιήσεις, ασπάζεται αυτές τις αξίες στις οποίες και εσείς και εγώ αναφερθήκαμε. Σίγουρα αυτό, τώρα στα 50 χρόνια, είναι ένα κεκτημένο επιτυχίας το οποίο οφείλουμε να αναγνωρίσουμε.
Θέλω επίσης να τονίσω ότι αυτό αποτυπώνεται συχνά όχι μόνο στις δημόσιες τοποθετήσεις, όπου συχνά, ξέρετε, είναι πολύ εύκολο κανείς να χρησιμοποιήσει την εξωτερική πολιτική για εσωτερική κατανάλωση. Αν γυρίσω και πάλι στην δεκαετία του ’80, θέλω να θυμίσω ότι και τότε το ΠΑΣΟΚ καλλιέργησε έναν έντονο αντιαμερικανισμό, από τον οποίο στη συνέχεια απομακρύνθηκε υπό την πίεση της σκληρής πραγματικότητας.
Πάντα, λοιπόν, θα υπάρχει αυτός ο πειρασμός αλλά είναι πολύ ενδιαφέρον ότι στις κατ’ ιδίαν ενημερώσεις οι οποίες γίνονται από τον Υπουργό Εξωτερικών στα πολιτικά κόμματα σπανίως εκφράζονται διαφοροποιήσεις ως προς τον πυρήνα της εξωτερικής πολιτικής και αυτό νομίζω ότι είναι κάτι που είναι πολύ θετικό.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Θέσατε ένα θέμα το οποίο με απασχολεί και εμένα χρόνια τώρα. Σε ποιο μέτρο η εξωτερική πολιτική χαράσσεται από εσάς τους πολιτικούς, τους κυβερνήτες με εσωτερικούς όρους; Το παίρνετε υπόψη σας; Δηλαδή, αυτό είναι σημαντικό να μου εξηγήσετε ότι «εγώ, κύριε, πολιτεύομαι έτσι, αυτές είναι οι αξίες μου, αυτές είναι οι αρχές μου, αυτά πιστεύω σωστά, τέλος». Αλλά μην μου πείτε ότι δεν θα πάρετε υπόψη και μια δημοσκόπηση.
Παραδείγματος χάρη, παρακολουθήσαμε σήμερα τον πρώην Πρωθυπουργό, τον κ. Τσίπρα, που είπε για την αντίθεση στις Πρέσπες. Μα η αντίθεση στις Πρέσπες δεν ήταν των αντιπάλων του, ήταν το 75% του ελληνικού λαού που ήταν αντίθετο. Συνεπώς, τι θέλουμε να εξηγήσουμε; Λοιπόν, το παίρνουμε υπόψη αυτό ή δεν το παίρνουμε υπόψη;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Είχα γράψει την πτυχιακή μου εργασία πριν από αρκετές δεκαετίες, κ. Πρετεντέρη, για ακριβώς αυτό το θέμα: σε ποιο βαθμό οι εσωτερικές πολιτικές παράμετροι, το πολιτικό παίγνιο, όπως διαμορφώνεται στα πλαίσια του κομματικού ανταγωνισμού, επηρεάζει ή δεν επηρεάζει την εξωτερική πολιτική μιας χώρας.
Προφανώς, επί της αρχής όλοι θα σας πουν ότι η εξωτερική πολιτική πρέπει να είναι μία πολιτική αξιών και ότι σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να αξιοποιείται προκειμένου να ενισχυθεί η θέση ενός κόμματος εσωτερικά. Αυτό είναι μία πολύ ωραία θεωρία, στην πράξη όμως αποδεικνύεται ότι κάποια κόμματα έχουν υπηρετήσει αυτή την προσήλωση στις αρχές και στις αξίες της εξωτερικής πολιτικής -η οποία πρέπει να έχει μία διαχρονικότητα αλλά να μπορεί να προσαρμόζεται και στις επιταγές των καιρών- με μεγαλύτερη συνέπεια από ό,τι άλλα κόμματα.
Για παράδειγμα, όταν εμείς ως κυβέρνηση ταχθήκαμε απερίφραστα με την πλευρά της Ουκρανίας μετά τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία πριν από 2,5 χρόνια, γνωρίζαμε ότι αυτή ήταν μία θέση η οποία δεν έβρισκε μεγάλη απήχηση στην ελληνική κοινή γνώμη, για λόγους ιστορικούς, θρησκευτικούς, κοινωνιολογικούς. Όμως, εξηγήσαμε με θάρρος και με ευθύτητα τη θέση μας και σίγουρα δεν κάναμε αυτό το οποίο μπορεί να φαινόταν τότε από τις δημοσκοπήσεις ότι είναι η «σωστή» πολιτική επιλογή.
Προφανώς, άλλες επιλογές οι οποίες μπορεί να έχουν κόστος και να απαιτούν, θα έλεγα, και πολιτικό θάρρος, μπορεί να είναι δημοφιλείς. Όταν υψώσαμε το ανάστημά μας και προστατεύσαμε τα σύνορα της πατρίδος μας στον Έβρο…
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Δημοφιλές ήταν αυτό.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Προφανώς ήταν δημοφιλές, αλλά δεν το κάναμε γιατί ήταν δημοφιλές, το κάναμε γιατί ήταν σωστό. Και εκεί δεν κρινόμαστε τόσο για το αν η επιλογή μας είναι μία επιλογή η οποία είναι δημοφιλής -προφανώς και η πολιτική αυτή είχε τη στήριξη, θα έλεγα, του συνόλου του ελληνικού λαού-, το ζήτημα ήταν αν μπορούσαμε να φέρουμε εις πέρας αυτή την απόφαση και να αποτρέψουμε αυτή την απόπειρα της Τουρκίας, ουσιαστικά να στείλει δεκάδες χιλιάδες κατατρεγμένους ανθρώπους στην Ελλάδα και κατά προέκταση στην Ευρώπη. Άρα, εκεί κρινόμαστε με βάση την αποτελεσματικότητα της πολιτικής μας και όχι τη δημοφιλία της.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Μάλιστα. Πείτε μου κάτι, αναφερθήκατε στην Ουκρανία και στα ελληνοτουρκικά, να τα πιάσω λίγο χωριστά. Ζούμε τώρα δύο πολέμους και μία αβεβαιότητα. Οι πόλεμοι είναι γνωστοί. Ουκρανία, η Μέση Ανατολή είναι η Μέση Ανατολή εδώ και δεκαετίες, αλλά τώρα έχει ξαναφουντώσει, και η αβεβαιότητα είναι η νέα προεδρία των ΗΠΑ, που όντως δεν ξέρουμε ακόμα, ο άνθρωπος δεν έχει αναλάβει καν ακόμα τα καθήκοντά του.
Τώρα, το ερώτημά μου είναι το εξής: σας ανησυχεί αυτό το διεθνές τοπίο, το λίγο συννεφιασμένο; Ή πολύ συννεφιασμένο θα έλεγα.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Το «λίγο συννεφιασμένο» είναι πολύ κολακευτικό για όλα αυτά τα οποία συμβαίνουν.
Κοιτάξτε, πιστεύω ότι βρισκόμαστε ενδεχομένως στο τέλος ενός μεγάλου ιστορικού κύκλου ή στην αρχή ενός καινούργιου. Θυμάμαι -το συζητούσα, ξέρετε, με τα παιδιά μου, προσπαθώντας και με κάποιο τρόπο να ερμηνεύσω και αυτή την απαισιοδοξία η οποία υπάρχει κυρίως στη νέα γενιά- πόσο διαφορετικά ήταν τα πράγματα όταν εγώ αποφοιτούσα από το πανεπιστήμιο το 1990, την εποχή, δηλαδή, που έπεφτε το Τείχος και που όλα φαίνονταν λαμπρά και αισιόδοξα και επικρατούσε αυτή η αίσθηση ότι η φιλελεύθερη δημοκρατία -η θεωρία του Fukuyama- είχε κυριαρχήσει, ότι είχε έρθει «το τέλος της ιστορίας» και ότι οι μεγάλες ιστορικές αναμετρήσεις του παρελθόντος δεν θα είχαν αναφορά σε αυτόν τον αισιόδοξο καινούργιο κόσμο ο οποίος ξημερώνει.
Σήμερα τα πράγματα, προφανώς, είναι τελείως διαφορετικά. Όμως, ορισμένες σταθερές παραμένουν. Και οι σταθερές αυτές είναι ακριβώς αυτές τις οποίες συζητήσαμε πριν.
Η Ελλάδα σήμερα είναι μια χώρα που σε σχέση με το πού ήταν πριν από πέντε χρόνια -αναφέρομαι στην περίοδο που έχω την ευθύνη να είμαι Πρωθυπουργός της χώρας- είναι μια χώρα πιο ισχυρή οικονομικά. Είναι μια χώρα πιο ισχυρή γεωπολιτικά, η οποία έχει προχωρήσει στην ενίσχυση παραδοσιακών συμμαχιών αλλά και στην οικοδόμηση νέων συμμαχιών. Είναι μια χώρα της οποίας η γνώμη μετράει πολύ περισσότερο στην Ευρώπη, διότι δεν συζητά πια μόνο για τα θέματα τα υπαρξιακά τα οποία αφορούν την ίδια, αλλά συμμετέχει και συνδιαμορφώνει την ευρωπαϊκή ατζέντα του μέλλοντος.
Πιστεύω ότι είναι και μια χώρα η οποία έχει καταφέρει να εκμεταλλευτεί την ήπια ισχύ, αυτό το οποίο λέμε «soft power», χτίζοντας μια διαφορετική εικόνα, μιας σύγχρονης χώρας, υπερήφανης για το παρελθόν, η οποία μπορεί όμως να ατενίζει το μέλλον με αισιοδοξία.
Γιατί τα λέω αυτά; Διότι αν δεν υπάρχουν αυτά τα θεμέλια δεν μπορεί κανείς να μιλήσει για σοβαρή εξωτερική πολιτική, για πολιτική η οποία παρέχει συνθήκες ασφάλειας στους Έλληνες πολίτες.
Πώς μπορεί, παραδείγματος χάρη, κάποιος να κάνει μια μεγάλη επένδυση στις Ένοπλες Δυνάμεις, όπως αυτή την οποία έχουμε κάνει εμείς τα τελευταία πέντε χρόνια, αν αυτή δεν στηρίζεται σε υγιή δημόσια οικονομικά;
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Ειλικρινά δυσκολεύομαι να καταλάβω ποιο είναι το όριο ανάμεσα στο «εμπλέκομαι» και «δεν εμπλέκομαι». Σας κατηγορούν, όχι εσάς, την κυβέρνηση εννοώ γενικώς, την πολιτική της κυβέρνησης και της Ευρώπης, ότι η Ευρώπη, ως μη όφειλε, εμπλέκεται στη Μέση Ανατολή, στην Ουκρανία, δεν είχε λόγο να το κάνει, περίπου έτσι, και αυτό προεκτείνεται και στις κυβερνήσεις που αποτελούν, βεβαίως, την Ευρώπη. Αναρωτιέμαι αν μπορεί να γίνει αυτό το πράγμα. Δηλαδή, ξαφνικά μια ήπειρος να δηλώσει ότι δεν μετέχει σε αυτά που συμβαίνουν γύρω της.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Μα πώς γίνεται να μην μετέχει όταν ο πόλεμος στην Ουκρανία αφορά την Ευρώπη; Για πρώτη φορά έχουμε πόλεμο στην Ευρώπη ουσιαστικά από το 1945, αν εξαιρέσει κανείς, προφανώς, την τραγωδία της τουρκικής…
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Της Γιουγκοσλαβίας.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Και της τουρκικής εισβολής στην Κύπρο. Η Γιουγκοσλαβία ήταν ουσιαστικά, πρακτικά, ένας εμφύλιος πόλεμος.
Και πώς μπορεί η Ευρώπη αλλά και η Ελλάδα, η οποία στηρίζει όλη την εξωτερική της πολιτική στο οικοδόμημα του Διεθνούς Δικαίου και του απαραβίαστου των συνόρων, να μείνει αδιάφορη ή να πει ότι δεν την αφορά μια απροκάλυπτη εισβολή μιας χώρας, η οποία εδώ ουσιαστικά διεκδικεί να επιβάλλει το δίκαιο του ισχυρού. Να γυρίσουμε, δηλαδή, σε έναν κόσμο προ του 1945, όπου ο ισχυρός ουσιαστικά -στη λογική του τι έλεγαν οι Αθηναίοι στους Μήλιους, όπως τα έγραψε ο Θουκυδίδης- πρακτικά επιβάλλει τους όρους του στον πιο αδύναμο.
Άρα, το ζήτημα αυτό προφανώς και μας αφορά. Μας αφορά και για έναν λόγο ακόμα -και εδώ να βάλω στη συζήτηση την αβεβαιότητα στην οποία αναφερθήκατε-, διότι μία σταθερά της ευρωπαϊκής πολιτικής ασφάλειας, η οποία ήταν ότι μονίμως υπάρχουν οι Ηνωμένες Πολιτείες οι οποίες φροντίζουν για την ασφάλειά μας και πληρώνουν πάρα πολλά λεφτά στο ΝΑΤΟ για να κοιμόμαστε εμείς ασφαλείς…
*Γιάννης Πρετεντέρης: * Δεν υπάρχει.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Ναι, ισχύει. Πρέπει να σας πω ότι ο Πρόεδρος Trump, όταν έθεσε για πρώτη φορά τους ευρωπαίους ηγέτες -εγώ δεν ήμουν τότε ακόμα Πρωθυπουργός- προ των ευθυνών τους λέγοντάς τους ξεκάθαρα το 2018 ότι «δεν γίνεται εγώ να πληρώνω για εσάς και εσείς να μην πληροίτε την ελάχιστη υποχρέωσή σας να δαπανάτε το 2% του ΑΕΠ στις αμυντικές δαπάνες», είχε επί της ουσίας δίκιο.
Τι σημαίνει αυτό; Ότι η Ευρώπη συνολικά, ως Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά και ως κράτη-μέλη του ΝΑΤΟ, πρέπει να πάρει την ασφάλειά της πολύ πιο σοβαρά απ’ ό,τι το έχει κάνει μέχρι τώρα…
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Και δεν μπορεί να το παίζει «αούα».
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Και εμείς σε αυτή τη συζήτηση προσερχόμαστε όχι απλά με την επιχειρηματολογία μας ισχυρή, αλλά και με το κεκτημένο μιας χώρας η οποία δαπανά πάνω από το 3% στην άμυνά της.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Είχατε κάνει μία δήλωση, τη βρήκα σήμερα, μάλλον την ήξερα από καιρό, αλλά ήθελα να σας βάλω να μου το σχολιάσετε, 7 Ιανουαρίου, ήταν η γιορτή μου κιόλας, το 2020, που είχατε συναντηθεί με τον Πρόεδρο Trump, και τη βρήκα τώρα που ξαναέρχεται ο Trump και που εκ των πραγμάτων θα συναντηθείτε και πάλι μαζί του. Είχατε πει ότι «η Ελλάδα είναι ο πιο αξιόπιστος και ο πιο προβλέψιμος σύμμαχος των Ηνωμένων Πολιτειών». Τότε, όλη η αντιπολίτευση είχε σηκωθεί στα κάγκελα φωνάζοντας, παρόλο που εγώ αναρωτιέμαι: πώς μπορεί κάποιος να είναι σύμμαχος και να είναι αναξιόπιστος και απρόβλεπτος; Τότε δεν είσαι σύμμαχος. Δεν χρειάζεται δηλαδή να είσαι, να το διευκρινίζουμε.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Θα έλεγα ότι είναι σχεδόν ταυτολογία.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Ταυτολογία.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Άμα είσαι σύμμαχος, πρέπει να είσαι αξιόπιστος, πρέπει να μπορείς όμως να μην σκέφτεσαι μόνο το δικό σου συμφέρον, αλλά και το συμφέρον του συμμάχου σου. Θέλω να θυμίσω ότι όποτε η Ελλάδα, στο παρελθόν, σε άλλες εποχές, μεγαλούργησε, το έκανε γιατί ακριβώς μπόρεσε να εντάξει τις ελληνικές προτεραιότητες σε ένα ευρύτερο σχήμα γεωπολιτικών εξελίξεων, με τις οποίες τελικά η χώρα συντάχθηκε.
Πάρτε για παράδειγμα την Αλεξανδρούπολη. Τι ήταν η Αλεξανδρούπολη μέχρι το 2019; Ποια ήταν η γεωπολιτική της σημασία και ποια είναι η γεωπολιτική της σημασία τώρα; Προφανώς αυτό είναι προς όφελος του ΝΑΤΟ και των Ηνωμένων Πολιτειών, αλλά πείτε μου εσείς αν δεν είναι και προς όφελος της πατρίδας μας.
Δείτε τη διάσταση της διπλωματίας που αφορά την ενέργεια, της ενεργειακής διπλωματίας, που η Ελλάδα ξαφνικά από εκεί που ήταν μία χώρα αδιάφορη στο ενεργειακό γίγνεσθαι των Βαλκανίων -και ως απότοκο σε έναν βαθμό της κρίσης, όπου κλειστήκαμε «στο καβούκι μας» και έπρεπε να ασχοληθούμε με τα του οίκου μας- σήμερα ουσιαστικά γίνεται πάροχος ενεργειακής ασφάλειας, όχι μόνο για τα Βαλκάνια, μέχρι και την Ουκρανία μπορούμε σήμερα να καλύψουμε με φυσικό αέριο.
Άρα, οι εθνικές προτεραιότητες και τα εθνικά συμφέροντα έρχονται και συντάσσονται με ευρύτερες προτεραιότητες των συμμάχων μας και με αυτόν τον τρόπο ουσιαστικά μπορούμε να διαμορφώσουμε λύσεις οι οποίες είναι αμοιβαία ωφέλιμες.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Και να προωθούνται. Όμως, έχω την εξής πραγματικά απορία: στα ελληνοτουρκικά, ενώ σε όλα αυτά έχετε μία αντίληψη με την οποία θα έλεγα ξέρουμε πού πατάμε, στα ελληνοτουρκικά μου έχει δημιουργήσει την εντύπωση η κυβέρνηση ότι έχει μιλήσει με δύο, ίσως και πάνω από δύο γλώσσες. Όχι ταυτοχρόνως, βεβαίως, γιατί θα είχαμε τρελαθεί, αλλά τουλάχιστον σε διαφορετικές χρονικές περιόδους. Ήταν ηθελημένο; Προέκυψε; Ήταν μέσα στο μυαλό σας; Ήταν ένας σχεδιασμός; Αλλά τι σχεδιασμός μπορεί να είναι αυτός που να τα λέμε τη μία έτσι και την άλλη αλλιώς;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Αναφέρεστε σε βάθος χρόνου ή αναφέρεστε στο σήμερα;
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Όχι, αναφέρομαι στην τελευταία πενταετία.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Πάμε να δούμε την τελευταία πενταετία, λοιπόν, μιας και το αναφέρατε. Καταρχάς, επειδή από αυτό το βήμα παρέλασαν και προκάτοχοί μου, είναι αρκετά σημαντικό, νομίζω, να θυμίσουμε ότι αυτό το οποίο αποκαλούμε «τουρκικός αναθεωρητισμός» δεν διαμορφώθηκε τα τελευταία πέντε χρόνια.
Να θυμίσουμε ότι το ζήτημα των γκρίζων ζωνών προέκυψε για πρώτη φορά στο πεδίο από τα Ίμια το 1996. Να θυμίσω ότι παραβιάσεις και παραβάσεις του εναερίου χώρου είχαμε ουσιαστικά διαρκώς καθ’ όλη τη διάρκεια των τελευταίων 40 ετών. Να θυμίσω ότι τα ζητήματα της αποστρατικοποίησης των ελληνικών νησιών η Τουρκία τα εγείρει συστηματικά και όχι μόνο την τελευταία πενταετία. Και, προφανώς, η ανοιχτή πληγή της Κύπρου είναι ανοιχτή από την τραγωδία του 1974.
Τι είδαμε, όμως, τα τελευταία πέντε χρόνια; Το τουρκολιβυκό μνημόνιο, το οποίο η Ελλάδα αμφισβήτησε νομικά, και μέσα από τους συμμάχους της, μετατρέποντας ουσιαστικά και αυτό το οποίο μπορεί να φάνταζε ελληνοτουρκική διαφορά σε μια διαφορά της Τουρκίας με την Ευρώπη. Διότι σήμερα έχουμε κατοχυρωμένα συμπεράσματα του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου τα οποία καθορίζουν το πλαίσιο με το οποίο η Ευρώπη μπορεί ή δεν μπορεί να έρθει πιο κοντά στην Τουρκία.
Είχαμε την απόπειρα της μεταναστευτικής εισβολής στον Έβρο, την οποία αποκρούσαμε. Είχαμε έναν πάρα πολύ δύσκολο -για τον οποίο δεν έχουμε μιλήσει ποτέ αναλυτικά- Αύγουστο του 2020, μετά τη συμφωνία της Ελλάδας την οποία υπογράψαμε με την Αίγυπτο, διότι αυτή είναι η συμφωνία η οποία αμφισβήτησε, στο πεδίο του Διεθνούς Δικαίου, το παράνομο τουρκολιβυκό μνημόνιο, και μια περίοδο παρατεταμένης έντασης, στην οποία η Ελλάδα έμεινε σταθερή στις θέσεις της, επεσήμανε τον τουρκικό αναθεωρητισμό και ενισχυόταν ταυτόχρονα στρατιωτικά και οικονομικά.
Υπήρξε πράγματι -και αυτό το εκλαμβάνω ως θετικό- μετά τους καταστροφικούς σεισμούς στην Τουρκία μια προσπάθεια επαναπροσέγγισης με την Τουρκία, η οποία και αυτή με τη σειρά της οδήγησε σε ορισμένα απτά αποτελέσματα.
Ναι, δεν έχουμε σήμερα ουσιαστικά παραβάσεις και παραβιάσεις στο Αιγαίο για παραπάνω από 18 μήνες. Δεν το είχαμε, νομίζω, ποτέ σε τόσο μεγάλη διάρκεια τα τελευταία 40 χρόνια.
Έχουμε μια συνεργασία με την Τουρκία στα ζητήματα που αφορούν το προσφυγικό. Κάναμε με την Τουρκία μια εξαιρετικά θετική συμφωνία για τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, χορηγώντας εύκολα και γρήγορα βίζα στους Τούρκους επισκέπτες οι οποίοι ήρθαν στην Ελλάδα, σε τέτοιο βαθμό που ενοχλήθηκαν οι Τούρκοι ξενοδόχοι. Διότι έφευγαν οι Τούρκοι επισκέπτες στην Ελλάδα από την Τουρκία, στην οποία έκαναν διακοπές.
Ταυτόχρονα, όμως, έχουμε τη θωράκιση μιας σειράς αποφάσεων του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου που καθορίζουν τις σχέσεις Ευρώπης και Τουρκίας. Και βέβαια, στα πλαίσια όλα αυτά, έχοντας συναντήσει τον Πρόεδρο Erdoğan έξι φορές, έχουμε διερευνήσει εάν υπάρχει η δυνατότητα να μπορέσουμε να μπούμε πιο ουσιαστικά στον πυρήνα της κεντρικής διαφοράς που έχουμε με την Τουρκία, που είναι η οριοθέτηση ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο.
Σας λέω, λοιπόν, ανοιχτά ότι αυτή τη στιγμή εγώ δεν βλέπω προοπτική να μπορεί αυτή η συζήτηση…
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Άρα, υπήρχαν ψευδαισθήσεις ή προσδοκίες υπερβολικές; Γιατί όταν λέτε…
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Να ρωτήσω το εξής: όταν όλοι οι προηγούμενοι Πρωθυπουργοί έκαναν διερευνητικές συζητήσεις, που αυτό συζητούσαν ή συζητούσαν προφανώς κατ’ ιδίαν με τον Πρόεδρο Erdoğan και αυτό το ζήτημα, είχαν ψευδαισθήσεις; Δεν νομίζω ότι ούτε αυτοί είχαν ψευδαισθήσεις ούτε εμείς έχουμε ψευδαισθήσεις.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Δύο προκάτοχοί σας αυτές τις ημέρες διατύπωσαν μια διαφορά, ότι εμείς, λέει, κάναμε διάλογο με την Τουρκία αλλά με εμπειρογνώμονες. Τώρα μιλάνε οι δύο Υπουργοί. Εγώ δεν είμαι βέβαιος ότι υπάρχει ουσιαστική διαφορά σε αυτό, αλλά να το δεχτώ ότι είναι ουσιαστική η διαφορά.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Άρα, θέλετε να μου πείτε ότι οι Υπουργοί δεν μιλούσαν ποτέ για τα θέματα αυτά…
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Όχι, υποθέτω….
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* …ή οι Πρωθυπουργοί δεν μιλούσαν ποτέ για τα θέματα αυτά.
Η Ελλάδα παραμένει σταθερή -και αυτό νομίζω ότι είναι μία συνολική κατάκτηση της εξωτερικής πολιτικής- ότι αυτή είναι η διαφορά που έχουμε με την Τουρκία και οποιοδήποτε άλλο θέμα βάζει η Τουρκία στο τραπέζι, η Ελλάδα δεν είναι διατεθειμένη να το συζητήσει.
Και αυτή η θέση είναι παράξενο πώς, με επιμονή, διαστρεβλώνεται από κάποιους. Ωσάν να θέλουν να μας παρουσιάσουν, εννοώ την κυβέρνησή μας, ως λιγότερο πατριώτες; Πιο ενδοτικούς; Στα πλαίσια, νομίζω, μίας διαρκούς αναπαραγωγής τέτοιων στερεοτύπων που νομίζω ότι τελικά αφορούν και ένα μικρό κομμάτι της ελληνικής κοινής γνώμης, διότι η ελληνική κοινή γνώμη τι θέλει;
Πιστεύω ότι θέλει -είμαι πεπεισμένος ότι πρέπει να ζήσουμε ειρηνικά με την Τουρκία-, λοιπόν, θέλει ασφάλεια.
Τι νομίζετε ότι παρέχει αυτή η κυβέρνηση στους Έλληνες πολίτες; Νομίζω ότι, με τις όποιες διαφωνίες μπορεί να έχει κανείς, οι Έλληνες πολίτες αισθάνονται ότι μπορούν να κοιμούνται ήσυχοι το βράδυ ως προς τα μεγάλα ζητήματα τα οποία γίνονται στον κόσμο αυτή τη στιγμή -δεν αναφέρομαι στα θέματα εσωτερικής ασφάλειας, αναφέρομαι στις τεκτονικές γεωπολιτικές εξελίξεις- και ότι κάποιος, κάποιοι κρατούν σταθερά το τιμόνι του σκάφους. Συμφωνεί ή διαφωνεί κανείς.
Και, με κάποιο τρόπο, το γεγονός ότι συμφωνούμε όλοι στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής στον πυρήνα τους, αυτή ακριβώς τη θέση επιβεβαιώνει.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Τώρα, θα αφήσουμε λίγο τα ελληνοτουρκικά. Από ό,τι κατάλαβα, συμπεραίνετε ότι τέρμα, τα είπατε με τους Τούρκους, δεν υπάρχουν περιθώρια για συζήτηση παρακάτω, σταματάμε εδώ και αν στο μέλλον τα ξαναβρούμε…
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Η συζήτηση συνεχίζεται αλλά μπορεί να είναι μία συζήτηση στην οποία…
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Ναι, αλλά δεν υπάρχει…
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Μισό λεπτό, να συμφωνήσουμε ότι μπορούμε να διαφωνούμε πολιτισμένα. Αυτό έχει σημασία, διότι εγώ έχω διαχειριστεί και εποχές όπου οι Ένοπλες Δυνάμεις ήταν σε επίπεδο συναγερμού. Και, προφανώς, εφόσον χρειαστεί θα το ξανακάναμε, αλλά ευχόμαστε να μην χρειαστεί και φαντάζομαι ότι σε αυτό θα συμφωνούν όλοι.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Σωστό. Άρα, πολιτισμένα μεν, διαφωνούμε δε. Και δεν προχωράει αυτό…
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Και να θυμίσω, επειδή εσείς είστε και άνθρωπος με ευρύ πνεύμα, ξέρετε πόσες χώρες έχουν ακόμα συνοριακές διαφορές και μπορεί να είναι οι καλύτεροι σύμμαχοι; Το ξέρετε ότι οι ΗΠΑ και ο Καναδάς έχουν ακόμα κάποιες συνοριακές διαφορές;
Άρα, δεν λέω ότι το θέμα το οποίο αντιμετωπίζουμε δεν είναι σημαντικό, αλλά δεν πρέπει σε καμία περίπτωση η διαφωνία μας επί των θεμάτων αυτών να οδηγεί σε αχρείαστες εντάσεις. Αυτή είναι η πολιτική την οποία προσωπικά υπηρετώ.
Τονίζω ότι αν, ο μη γένοιτο, προέκυπτε μία τέτοια ένταση, η Ελλάδα θα ήταν έτοιμη σε κάθε περίπτωση να απαντήσει, αλλά προφανώς επιθυμούμε να μην ξαναχρειαστεί να περάσουμε μέσα από οξύνσεις, όπως αυτές που προσωπικά διαχειρίστηκα το 2020.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Κρατάω τη διαβεβαίωση σας ότι διαφωνούμε πολιτισμένα. Νομίζω το προσδιορίζει αρκετά ότι και διαφωνούμε και πολιτισμένα.
Λοιπόν, πάμε λίγο παρακάτω. Σας ανησυχούν όσα λέγονται -προσωπικά δεν είμαι πεπεισμένος περί αυτού αλλά μεταφέρω την ερώτηση- για μια ενίσχυση του ρόλου της Τουρκίας εκ των εξελίξεων στην Μέση Ανατολή και του Ουκρανικού; Το έχετε παρατηρήσει; Το υπολογίζει αυτό η κυβέρνηση; Θεωρεί, δηλαδή, ότι ενισχύεται υπέρμετρα η Τουρκία απέναντί μας;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Είναι πολύ σχετική έννοια, τι σημαίνει «ενισχύεται η Τουρκία» σε ένα περιβάλλον το οποίο είναι ρευστό και όπου ακόμα είναι πολύ νωρίς να βγάλει κανείς συμπεράσματα πριν «καθίσει η σκόνη»;
Η Τουρκία είναι μια ισχυρή χώρα και είναι μια περιφερειακή δύναμη. Αυτό δεν νομίζω ότι το αμφισβητεί κανείς. Το αν τελικά, όμως, από αυτή την πολιτική θα βγει ενισχυμένη, αυτό δεν νομίζω ότι είμαστε ακόμα έτοιμοι να το πούμε.
Αν θυμάστε, ίσως έχουμε ανάμεσα μας εκλεκτούς καθηγητές, πιο ειδικούς από εμένα στα θέματα αυτά, ότι κάποτε ο Davutoğlu είχε μιλήσει για μια πολιτική της Τουρκίας μηδενικών προβλημάτων με τους γείτονες και κατέληξε να έχει προβλήματα με όλους τους γείτονες, με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο.
Η Τουρκία έχει κάνει και μεγάλα λάθη στην πολιτική της. Θέλω να θυμίσω ότι το 2019 η Τουρκία ετοιμαζόταν να παραλάβει το πρώτο από τα 100 -θυμίζω, 100- F-35. Πού είμαστε σήμερα; Η Ελλάδα θα παραλάβει F-35, έχει Rafale, έχει αναβαθμισμένα F-16 και η τουρκική Αεροπορία έχει μείνει πρακτικά στάσιμη.
Αυτό δεν σημαίνει ότι η Τουρκία δεν εμπλέκεται σε σε πολλά διαφορετικά θέατρα επιχειρήσεων, διότι είναι μια μεγάλη χώρα η οποία συνορεύει και με τη Μέση Ανατολή. Αλλά πολλές φορές -το βλέπω αυτό συνέχεια και μέσα από τα ελληνικά μέσα μαζικής ενημέρωσης- νομίζουμε ότι για την Τουρκία η Ελλάδα είναι το μόνο… Δεν είναι, να το ξεκαθαρίσουμε αυτό, έχει πολλά άλλα ανοιχτά και σύνθετα μέτωπα.
Αυτό το οποίο γίνεται στην Συρία είναι μια τεράστια αλλαγή σε σχέση με τις σταθερές που γνωρίζαμε στη Μέση Ανατολή. Ουσιαστικά τίθεται εν αμφιβόλω ένα οικοδόμημα, το οποίο πρέπει να επιστρέψει κανείς πίσω, ενδεχομένως μέχρι και στο 1917, όταν χαράχτηκαν στον χάρτη, με ευθείες γραμμές τότε, σύνορα στη Μέση Ανατολή.
Και εμείς, προφανώς, έχουμε ρόλο και λόγο στο τι γίνεται σήμερα στη Συρία, για τρεις λόγους: πρώτον, γιατί είμαστε πολύ κοντά. Δεύτερον, διότι είμαστε οι φυσικοί θεματοφύλακες του ορθόδοξου στοιχείου και στον Λίβανο και στην Συρία, ελληνόφωνου και αραβόφωνου. Άρα, η διασφάλιση της προστασίας των μειονοτήτων έχει τεράστια σημασία…
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Και πώς να τον παίξουμε τον ρόλο αυτόν; Δηλαδή…
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Να σας πω και έναν λόγο ακόμα. Προφανώς είμαστε και στην πρώτη γραμμή του προσφυγικού προβλήματος και κατά συνέπεια η σταθερότητα της Συρίας και η δυνατότητα της χώρας να υποδεχθεί πίσω εκατομμύρια πρόσφυγες οι οποίοι έφυγαν και πέρασαν στην Ευρώπη, εκ των οποίων κάποιοι, αρκετοί βρίσκονται ακόμα και στην Ελλάδα, έχει προφανώς για εμάς πολύ μεγάλη σημασία.
Έχουμε και μία δυνατότητα ακόμα: μπορούμε να συνομιλήσουμε με όλους και έχουμε τη δυνατότητα να το κάνουμε αυτό και σε επίπεδο Υπουργού Εξωτερικών και στο δικό μου το επίπεδο. Σήμερα, παραδείγματος χάρη, μίλησα με το Βασιλιά της Ιορδανίας, μίλησα με τον Εμίρη του Κατάρ. Είναι χώρες που έχουν και άποψη, δεν συγκλίνουν πάντα κατά ανάγκη οι απόψεις τους.
Τη Δευτέρα θα είμαι στον Λίβανο, για να κάνω το προγραμματισμένο ταξίδι, αλλά προσέξτε σε πόσο διαφορετικές συνθήκες. Θα ήμουν στον Λίβανο πριν από δέκα μέρες, όταν δεν είχε ακόμα καταρρεύσει η Συρία. Σήμερα, προφανώς, το ταξίδι αυτό αποκτά μία ξεχωριστή σημασία, λαμβάνοντας υπόψη όχι μόνο το τι συμβαίνει στον Λίβανο αλλά και το τι συμβαίνει στην Συρία.
Και προφανώς και εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης να είστε απολύτως σίγουρος ότι η φωνή μας ακούγεται, είτε μιλάμε για την επικοινωνία την οποία έχω, σταθερή, με την Πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, η οποία θα βρεθεί στην Τουρκία την επόμενη εβδομάδα, είτε μιλάμε για τον Πρόεδρο του Συμβουλίου, είτε μιλάμε για την Ύπατη Εκπρόσωπο…
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Εσείς είμαι βέβαιος ότι μιλάτε, η Τουρκία μιλάει με κανέναν; Έχετε καταλήξει μέσα σας; Γιατί σε όλα αυτά, βλέπουμε τα τηλεφωνήματά σας, τις επαφές σας, είμαστε ενσωματωμένοι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, κάνουμε μία πολιτική με το ΝΑΤΟ ή ό,τι άλλο μπορούμε. Δεν έχω πειστεί μέχρι τώρα ότι η Τουρκία μιλάει με κάποιον, προνομιακά εννοώ, γιατί προφανώς θα μιλάνε με κάποιον.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Κοιτάξτε, προφανώς και η Τουρκία συνομιλεί, αλλά το ζήτημα είναι εάν αυτός με τον οποίο συνομιλείς έχει δεύτερες σκέψεις όταν συνομιλεί μαζί σου και προσπαθεί πάντα να καταλάβει την ατζέντα σου και δεν είναι σίγουρος ακριβώς στο τι θέλεις να επιτύχεις.
Για την Ελλάδα οι προτεραιότητές μας είναι πολύ ξεκάθαρες και κατά συνέπεια δεν βλέπω σε αυτά τα οποία σας είπα να υπάρχει κάποια κρυφή ή κάποια διπλή ατζέντα. Αυτό νομίζω ότι μας προσδίδει βαθμούς αξιοπιστίας και αυτό νομίζω ότι αφορά και την επόμενη αμερικανική διοίκηση.
Θέλω να θυμίσω ότι δεν είναι πολλοί οι Πρωθυπουργοί και Πρόεδροι του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου που είχαν την ευκαιρία να γνωρίσουν και να έχουν θεσμική επικοινωνία με τον Πρόεδρο Trump. Εγώ ανήκω σε αυτή την κατηγορία, γιατί είμαι πια από τους παλαιότερους στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο.
Και βέβαια, σε σχέση με την πρώτη περίοδο Trump, έχουμε κάνει πολλά βήματα στο να ενισχύσουμε περαιτέρω τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις, και θεσμικά βήματα. Αναφέρω ενδεικτικά την αμυντική συμφωνία συνεργασίας η οποία έχει επεκταθεί για πέντε χρόνια και τη μεγαλύτερη διείσδυση αμερικανικών εταιρειών.
Παραδείγματος χάρη, δείτε μια άλλη όψη της εξωτερικής πολιτικής: η θέση μας στον κόσμο της τεχνητής νοημοσύνης; Αφορά ή όχι την εξωτερική πολιτική του μέλλοντος; Θα έλεγα προφανώς πως ναι, καθώς είναι το μείζον ζήτημα το οποίο θα κληθούν να διαχειριστούν όλες οι χώρες.
Όταν η Ελλάδα γίνεται κέντρο για τις μεγάλες αμερικανικές εταιρείες οι οποίες θέλουν να δημιουργήσουν data center στην Ελλάδα, εκμεταλλευόμενοι και τη γεωγραφική μας θέση αλλά και την πρόσβαση στη σχετικά φθηνή ενέργεια, αυτό ενισχύει ή δεν ενισχύει τη χώρα; Είναι μια πολιτική η οποία γίνεται με ορίζοντα μέλλοντος και όχι κατ’ ανάγκη με ορίζοντα παρελθόντος; Πιστεύω πως ναι.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Όμως, από την άλλη πλευρά, θα έλεγα το εξής: όντως ζούμε σε μια αβεβαιότητα με τη νέα διοίκηση την αμερικανική. Εκτός, αν έχετε κατασταλάξει ότι δεν θα αλλάξει τίποτα…
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Δεν νομίζω ότι κανείς μπορεί να είναι απολύτως σίγουρος για το πώς θα συμπεριφερθεί ο Πρόεδρος Trump. Νομίζω, όμως, ότι έχει πια μεγαλύτερη εμπειρία.
Το επιτελείο της εξωτερικής πολιτικής, οι άνθρωποι τουλάχιστον που θα στελεχώσουν το Υπουργείο Εξωτερικών, τις κρίσιμες θέσεις της Εθνικής Ασφάλειας, είναι άνθρωποι που γνωρίζουν πολύ καλά την περιοχή.
Θέλω να θυμίσω, ότι ο Marco Rubio είχε συνεισηγηθεί με τον Γερουσιαστή Menendez το EastMed Act. Είναι άνθρωποι που έχουν άποψη για το τι συμβαίνει στην περιοχή και θα έλεγα ότι παραδοσιακά έχουν βρεθεί κοντά στα πάγιες ελληνικές θέσεις.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Μας έχουν μείνει 13 λεπτά, που σημαίνει ότι έχουμε φάει 33 λεπτά με την εξωτερική πολιτική. Τώρα θα περάσουμε σε δύο-τρεις ερωτησούλες, διότι ξέρετε…
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Δεν κουβεντιάζουμε τίποτα για τα εξωτερικά ακόμα;
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Κάναμε όλα, είπαμε…
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Όχι, δεν τα είπαμε όλα. Να δώσω απλά ένα…
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Στα στενά της Φορμόζας, με την Κίνα, τι βλέπετε;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Να πω μια διάσταση ακόμα. Επειδή καλό είναι να κοιτάμε πίσω και να κάνουμε απολογισμούς, αυτό έχει μεγάλη αξία για τους ιστορικούς αλλά και για εμάς, ως άνθρωποι που διαβάζουμε ιστορία και μαθαίνουμε από την ιστορία, αλλά καλό είναι να κοιτάμε και μπροστά, τις νέες ευκαιρίες, τις νέες προκλήσεις. Να αναφέρω ενδεικτικά μία, η οποία για εμένα έχει πολύ μεγάλη σημασία, και αυτό είναι η στρατηγική σχέση την οποία η Ελλάδα αναπτύσσει με την Ινδία. Η Ινδία είναι…
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Μας το είπε χθες και ο κ. Γεραπετρίτης, ότι έρχεται ο διάδρομος…
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Είναι μια ανερχόμενη υπερδύναμη. Είναι ο φυσικός ανταγωνιστής της Κίνας, ως μία χώρα η οποία μπορεί να δώσει εναλλακτική τροφοδοσία και να μην μας καθιστά τόσο εξαρτημένους ως προς τις εφοδιαστικές αλυσίδες από την Κίνα.
Είμαστε η κοντινότερη χώρα στην Ινδία. Η ιδέα αυτού του εμπορικού διαδρόμου που θα συνδέσει την Ινδία, τον Κόλπο, με την Ευρώπη, προφανώς έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για την πατρίδα μας. Είναι μία χώρα που ενδεχομένως να μην της δίναμε πολύ μεγάλη σημασία στο παρελθόν, η οποία θα παίξει, όμως, και πολύ σημαντικό και γεωπολιτικά εξισορροπητικό ρόλο. Θυμίζω ότι γειτνιάζει με το Πακιστάν και είναι ένα λογικό γεωπολιτικό αντίβαρο σε αυτά τα οποία μπορεί να συμβαίνουν στη Μέση Ανατολή.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Λοιπόν, υποσχόμενος, όπως υποσχέθηκα, 11,5 λεπτά έμειναν να πάμε κάτω, καταρχήν ήθελα να σας ρωτήσω αν έχετε κάτι στο μυαλό σας καινούργιο σε ό,τι αφορά την Προεδρία της Δημοκρατίας. Δεν έχετε;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Καινούργιο;
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Καινούργιο. Αν έχετε κάτι καινούργιο. Μπορεί από χθες να είχαμε κάτι καινούργιο.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Κοιτάξτε, προσπάθησα -όχι επιτυχώς- από τον Σεπτέμβριο, όταν μου ετέθη πρώτη φορά αυτή η ερώτηση, να κλείσω τη συζήτηση για την Προεδρία με ένα απλό επιχείρημα: η χώρα έχει Πρόεδρο της Δημοκρατίας και θεσμικά θεωρώ όχι πολύ ευπρεπές να γίνεται αυτή η συζήτηση πριν από την ώρα της.
Θα τηρήσω, λοιπόν, τη δέσμευση, την οποία πρώτος εγώ έδωσα και θα ανακοινώσω τις αποφάσεις της κυβερνητικής πλειοψηφίας στην ώρα τους, δηλαδή με το νέο έτος.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Όχι τέλη Ιανουαρίου;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Τέλη Ιανουαρίου. Όποτε το ορίζουν οι συνταγματικές προθεσμίες.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Μάλιστα. Δέχομαι τη διαβεβαίωση, θα περιμένουμε υπομονετικά.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Είμαι σίγουρος.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Πέστε μου τώρα κάτι. Άκουσα κατηγορίες και από προκατόχους σας ότι η Νέα Δημοκρατία υφίσταται μία μετάλλαξη. Δεν δίνω σημασία στη μομφή, γιατί πάντα, συνήθως, στην πολιτική συνηθίζουμε να κατηγορούμε τους άλλους γι’ αυτά που δεν θέλουμε να κάνουμε εμείς, αλλά παρόλα αυτά το ακούω.
Και να ρωτήσω: εσείς αισθάνεστε μερικές φορές ότι η Νέα Δημοκρατία, η δική σας Νέα Δημοκρατία εννοώ, η σημερινή Νέα Δημοκρατία, έχει πάει αλλού από αυτό που ήταν η Νέα Δημοκρατία του πατέρα σας, να πω, του Κώστα Καραμανλή, του Αντώνη Σαμαρά, των προκατόχων σας;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Η απάντηση είναι προφανώς και ναι. Γι’ αυτό πήραμε τρεις φορές 40%. Νομίζω τα αποτελέσματα μιλάνε μόνα τους. Τα κόμματα εξελίσσονται. Και όταν με εμπιστεύτηκαν οι φίλοι της Νέας Δημοκρατίας και με εξέλεξαν Πρόεδρο το 2016, δεν είπα ότι θα κρατήσω τη Νέα Δημοκρατία την ίδια, είπα ότι θα την εξελίξω, θα την μπολιάσω με νέα στελέχη, θα κάνω ένα γενναίο άνοιγμα σε αυτό το οποίο αποκαλούμε πολιτικό κέντρο, σεβόμενος πάντα απόλυτα το ότι η Νέα Δημοκρατία είναι μία κεντροδεξιά παράταξη.
Θα μείνω πιστός στις ιδρυτικές αρχές της Νέας Δημοκρατίας, αλλά θα προσαρμόσω το κόμμα στις απαιτήσεις των καιρών.
Και ξέρετε, καλά και ωραία, ωραίες οι συζητήσεις, αλλά τελικά το σκορ μετράει -επειδή αγαπάτε και το ποδόσφαιρο. Και αυτή η πολιτική δικαιώθηκε. Και δικαιώθηκε τρεις φορές. Δικαιώθηκε μάλιστα το 2023, σε δύο απανωτές εκλογικές αναμετρήσεις, όταν κανείς δεν φανταζόταν τότε, πριν το 2023 μάλλον, τις είχαμε κάνει και αυτές τις συζητήσεις, ότι η Νέα Δημοκρατία θα μπορούσε να διεκδικήσει και πάλι την αυτοδυναμία.
Και σήμερα δεν αμφισβητεί κανείς, παρά τη φθορά και την κούραση που λογικό είναι να υπάρχει, είμαστε πια στον έκτο χρόνο διακυβέρνησης, ότι η Νέα Δημοκρατία είναι η κυρίαρχη δύναμη πολιτικά.
Αλλά δεν στέκομαι τόσο σε αυτό. Είναι η μόνη πολιτική δύναμη που έχει πρόταση και σχέδιο για τη χώρα. Είτε μιλάμε για την οικονομία είτε μιλάμε για την υγεία είτε μιλάμε για την Δικαιοσύνη είτε μιλάμε για την εξωτερική πολιτική, υπάρχει ένα συγκροτημένο σχέδιο.
Αρέσει, δεν αρέσει, υπηρετούμε ένα σχέδιο για το οποίο πήραμε νομιμοποίηση από τον ελληνικό λαό. Και θα κριθούμε το 2027 πρωτίστως αν υλοποιήσαμε τις δεσμεύσεις τις οποίες δώσαμε το 2023.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Είπατε πολύ σωστά, μετράει το σκορ. Και έχω παρατηρήσει τον τελευταίο καιρό, ιδίως μετά τις ευρωεκλογές, οι δημοσκοπήσεις προφανώς σας έχουν πρώτο κόμμα και μακράν πρώτο κόμμα, αλλά παρ’ όλα αυτά δεν είναι οι εγκωμιαστικές δημοσκοπήσεις των προηγούμενων χρόνων. Θα το αντέξετε για τα επόμενα δυόμισι χρόνια; Ξέρω ότι η άποψή σας είναι ότι οι εκλογές πρέπει να γίνουν στην ώρα τους, το 2027, αν δεν κάνω λάθος. Δεν είστε οπαδός των «αρπαχτών». Αλλά πιστεύετε ότι μπορεί με αυτό τον ρυθμό η Νέα Δημοκρατία να κυβερνήσει άλλα δυόμισι χρόνια; Με έναν ρυθμό φθοράς που έχει καταγραφεί.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Μήπως να κοιτάξουμε λίγο τι συμβαίνει γύρω μας; Για να δούμε τι συμβαίνει σε άλλες κυβερνήσεις. Γιατί πράγματι το 2024 ήταν μια πολύ άχαρη χρονιά για τις κυβερνήσεις, για έναν βασικό λόγο, και αυτός είναι η συσσωρευμένη ακρίβεια. Αναφέρομαι στη συσσωρευμένη ακρίβεια, δηλαδή, στην αύξηση των τιμών για μια τριετία, η οποία προφανώς δημιούργησε προβλήματα σε όλες τις κυβερνήσεις του κόσμου.
Και στη δική μας περίπτωση, σίγουρα, αυτή η ακρίβεια είναι που εξουδετέρωσε σε έναν βαθμό και τις αυξήσεις των μισθών και τις μειώσεις των φόρων. Θα μιλήσουμε γι’ αυτά στον Προϋπολογισμό.
Αλλά η Νέα Δημοκρατία, παρά τη φθορά, έχει μια σταθερή και ισχυρή κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Προηγείται μακράν σε όλες τις μετρήσεις, έστω και με πιο χαμηλά ποσοστά. Αλλά θα σας έλεγα ότι και πριν από το 2023 είχαμε δει ποσοστά δημοσκοπικά τα οποία σε καμία περίπτωση δεν μπορούσαν να προϊδεάσουν ότι η Νέα Δημοκρατία θα ήταν αυτοδύναμη.
Πιστεύω ότι αν τότε, έξι μήνες πριν από τις εκλογές, βάζαμε ένα στοίχημα αν η Νέα Δημοκρατία θα ήταν αυτοδύναμη, θα σας έλεγαν οι πιο πολλοί ότι μάλλον δεν θα συνέβαινε αυτό.
Επίσης, πιστεύω ακράδαντα ότι όσον αφορά στην οικονομία τα καλύτερα είναι μπροστά μας, έστω και αν υπάρχει -και το καταλαβαίνω αυτό- μία, θα έλεγα, συγκρατημένη απαισιοδοξία των πολιτών. Για έναν πολύ απλό λόγο: διότι βλέπουμε πια ότι οι τιμές έχουν σταματήσει να ανεβαίνουν με τον ρυθμό που ανέβαιναν, ενώ ξέρουμε πολύ καλά ότι οι ονομαστικοί μισθοί θα εξακολουθούν να αυξάνονται, η ανεργία θα μειώνεται και οι φόροι θα εξακολουθούν να μειώνονται.
Άρα, για τα οικονομικά των νοικοκυριών, το ξέρω ότι αυτό μπορεί να μην φαίνεται αυτή τη στιγμή ευκρινές, εγώ είμαι αισιόδοξος ότι το 2025 θα είναι καλύτερο από το 2024 και το 2026 θα είναι καλύτερο από το 2025, και το 2027 καλύτερο από το 2026.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Απ’ αυτά που λέτε, συνάγω, επειδή ξεκαθαρίσατε και προ ημερών ότι θα ηγηθείτε του κόμματός σας στις επόμενες εκλογές, και είναι και λογικό από μία άποψη, συνάγω ότι εξακολουθείτε να διατηρείτε μία στρατηγική αυτοδυναμίας, όπως τη γράφουμε εμείς οι δημοσιογράφοι τουλάχιστον. Δηλαδή ότι δεν προτίθεστε να ανοιχτείτε με εκλογικούς νόμους, με πράγματα, σε άλλα κόμματα και τέτοια. Θα κατεβείτε κανονικά να διεκδικήσετε την κοινοβουλευτική πλειοψηφία.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Ακολουθώ, καταρχάς, μία στρατηγική θεσμικής σταθερότητας.
Και πριν από τις εκλογές του 2023 πολλοί μου εισηγήθηκαν να αλλάξω τον εκλογικό νόμο. Δεν το έκανα, δεν θα το κάνω και τώρα. Οι κανόνες του παιχνιδιού δεν αλλάζουν εν κινήσει από την κυβερνητική πλειοψηφία επειδή αυτό μπορεί κάποιοι να θεωρούν ότι βολεύει την κυβέρνηση.
Αυτό, λοιπόν, δεν θα γίνει. Θα πάμε με τον εκλογικό νόμο τον οποίο έχουμε στις εκλογές του 2027, με μία παρέμβαση που αφορά την ψήφο των Ελλήνων του εξωτερικού, που πιστεύω ότι θα μπορέσουμε να βρούμε 200 βουλευτές για να τελειώσει και αυτή η θεσμική «ανορθογραφία».
Εξάλλου, νομίζω ότι αυτό είναι κάτι για το οποίο δικαιωθήκαμε από το πείραμα και των εθνικών εκλογών και ειδικά των ευρωεκλογών. Από εκεί και πέρα, το τι θα γίνει το 2027 είναι πολύ μακρινό και δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να προβλέψει ποια θα είναι, θα έλεγα, η κατανομή των πολιτικών δυνάμεων σε 2,5 χρόνια από τώρα.
Προφανώς η Νέα Δημοκρατία είναι κόμμα εξουσίας και προσέρχεται σε κάθε εκλογή με σκοπό τη νίκη.
Και βέβαια, δεν έχω κρύψει ότι πιστεύω ότι οι αυτοδύναμες κυβερνήσεις είναι καλύτερες από τις κυβερνήσεις συνεργασίας. Εξάλλου, είδαμε τι έγινε στη Γερμανία, μία λίγο…
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Λίγο παρδαλή…
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* …λίγο multi culti κυβέρνηση, η οποία ήταν θνησιγενής από τη σύστασή της, με βαθιά αντικρουόμενες απόψεις σε όλα τα πεδία πολιτικής. Είδαμε το αποτέλεσμα. Βλέπουμε τι γίνεται στη Γαλλία.
Και το μόνο το οποίο μπορώ να πω είναι ότι στην Ευρώπη αλλάζουν οι κυβερνήσεις, εδώ αλλάζουν οι αντιπολιτεύσεις.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Οφείλω να σημειώσω ότι το ίδιο είπε και ο κ. Τσίπρας το πρωί, ότι αντί να ρίξουμε την κυβέρνηση, έπεσε η αντιπολίτευση. Λοιπόν, άρα, κάπου συναντηθήκατε. Σας προβληματίζει αυτό που όλοι εκλαμβάνουμε σαν μια δυσκολία ηγεσίας στην Ευρώπη; Γιατί, κακά τα ψέματα, η Γαλλία δεν έχει ηγεσία, η Γερμανία, το περιγράψατε, ψάχνει να βρει, εκλογές θα έχει 23 Φεβρουαρίου, μακάρι να βγει κυβέρνηση. Αυτό, όμως, δείχνει μια κυβέρνηση ακέφαλη ουσιαστικά.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Κοιτάξτε, ο γαλλογερμανικός άξονας είναι κρίσιμος για την πρόοδο της Ευρώπης, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Θα έχουμε κυβέρνηση στη Γερμανία και πιστεύω ότι θα είναι μια κεντροδεξιά κυβέρνηση. Συμμαχική θα είναι, αλλά θα έχουμε κυβέρνηση στη Γερμανία.
Η Γαλλία είναι πιο σύνθετη, διότι το προεδρικό σύστημα εκεί έχει οδηγήσει σε μια συγκατοίκηση η οποία πρακτικά είναι αδύνατη, διότι δεν υπάρχει πλειοψηφία αυτή τη στιγμή η οποία να μπορεί να υποστηρίξει εύκολα τις πολιτικές του Προέδρου Macron.
Από την άλλη, όμως, έχουμε μια ισχυρή Επιτροπή…
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Και καινούργια.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Ναι, αλλά και με συνέχεια, με την ίδια Πρόεδρο. Και πρέπει να σας πω ότι αυτό το τοπίο δημιουργεί ευκαιρίες για την Ελλάδα. Διότι εμείς, παρόλο που είμαστε μια μεσαία ευρωπαϊκή χώρα, μπορούμε να μπούμε και να διαμορφώσουμε πολιτικές εκμεταλλευόμενοι το κενό άλλων χωρών.
Να δώσω δύο παραδείγματα. Η Ελλάδα, ήταν μια από τις επτά χώρες που επιλέχθηκε από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για το «AI Factory», το εμβληματικό, δηλαδή, έργο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στον τομέα της τεχνητής νοημοσύνης.
Η Γαλλία δεν ήταν και διάβαζα σχόλια απελπισίας στη Γαλλία. «Πώς είναι δυνατόν η Γαλλία να έμεινε έξω από αυτή την επιλογή και να μπήκε, ας πούμε, μια χώρα, η Ελλάδα». Και μάλιστα ήμασταν και μόνοι μας, πολλές χώρες άλλες κατέβηκαν σε συνεργασία.
Δείτε αυτό το οποίο γίνεται στην άμυνα. Εμείς πρωτοστατούμε αυτή τη στιγμή στην όλη συζήτηση για το πώς η Ευρώπη θα μπορέσει να αποκτήσει ευρωπαϊκή αμυντική αυτονομία, το οποίο προφανώς σε ένα επίπεδο απαιτεί και περισσότερους ευρωπαϊκούς πόρους.
Αυτή τη συζήτηση, αν την κάναμε πριν από κάποια χρόνια, θα σκοντάφταμε στους «φειδωλούς». Τώρα και αυτοί αντιλαμβάνονται ότι δεν είναι δυνατόν σε ένα πλαίσιο σφιχτών δημοσιονομικών κανόνων να θέλουμε να ξοδέψουμε παραπάνω στην άμυνα και να μην εξετάζουμε τουλάχιστον τη δυνατότητα κάποιου είδους…
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Θα χαλαρώσουν οι κανόνες.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Δεν ξέρω αν θα χαλαρώσουν οι κανόνες ή αν θα υπάρχει κάποιου είδους πρόσθετη ευρωπαϊκή χρηματοδότηση. Εμείς εισηγούμαστε με έναν τρόπο να γίνουν και τα δύο, αλλά είμαστε πρωταγωνιστές σε αυτή τη συζήτηση.
Οπότε, αυτό το ευρωπαϊκό τοπίο προσφέρει και ευκαιρίες στην Ελλάδα, γιατί -βλέπω εδώ και τον Αντιπρόεδρο της Επιτροπής- όπως δουλέψαμε για να διαμορφώσουμε και να αλλάξουμε την πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης στο προσφυγικό -διότι όταν εμείς είπαμε το 2020, ότι εμείς ακολουθούμε μια αυστηρή και δίκαιη πολιτική αποτροπής, πολλοί «δικαιωματιστές» έπεσαν να μας φάνε, αλλά τελικά αυτή η πολιτική έγινε η πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης-, έτσι πιστεύω ότι και σε άλλα κρίσιμα χαρτοφυλάκια θα μπορούμε να είμαστε στην πρώτη γραμμή των ευρωπαϊκών εξελίξεων.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Θα κλέψω δύο-τρία λεπτά ακόμα -και πριν μας πείτε για το όνομα του Προέδρου της Δημοκρατίας, του καινούργιου εννοώ- έχετε μετανιώσει για κάτι στην πρώτη πενταετία της Πρωθυπουργίας σας, όσον αφορά στην εξωτερική πολιτική, γιατί για όλα, υποθέτω, μπορεί να μετανιώσει κανείς.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Για πολλά, αλλά τώρα να τα πούμε τώρα, γιορτινές μέρες;
Έχει νομίζω πάντα μία αξία να μπορούμε με ειλικρίνεια να αξιολογούμε τις πολιτικές μας, να βλέπουμε τι κάναμε καλά, τι δεν κάναμε καλά και το πώς μπορούμε να γίνουμε καλύτεροι.
Αυτό θα έλεγα ότι είναι μία φιλοσοφία, είναι μια προσέγγιση διαρκούς συλλογικής αυτοβελτίωσης, η οποία νομίζω ότι καλό είναι πάντα να υπάρχει. Διότι ο μεγαλύτερος κίνδυνος -και νομίζω ότι δεν έχω μπει σε αυτόν τον πειρασμό- είναι ο κίνδυνος αφενός της αλαζονείας της εξουσίας, ειδικά όταν έχουμε καλά εκλογικά αποτελέσματα, και αφετέρου ο κίνδυνος της απομόνωσης εντός του πρωθυπουργικού γραφείου, θεωρώντας ότι πάντα όλα τα μηνύματα τα οποία παίρνουμε είναι ακριβώς όπως κάποιοι επιμένουν να μας τα λένε.
Δεν είναι τυχαίο, κ. Πρετεντέρη, ότι επιλέγω συνέχεια, θα το βλέπετε, να είμαι εκτός Μαξίμου και να περιοδεύω στη χώρα, να προσπαθώ να ακούω και να βλέπω και να διαπιστώνω ότι πολλές φορές τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι όπως νομίζουμε ότι είναι.
Αυτό απαιτεί μια διάθεση να ακούμε την κριτική και όταν είναι καλοπροαίρετη και σε πολιτικό επίπεδο να την ακούμε. Και αν υπάρχουν καλές προτάσεις με θάρρος να λέμε ότι αυτό φαίνεται σωστό, να το κάνουμε. Χρειάζεται αυτή την αντίληψη, την οποία προσπαθώ πάντα να εμφυσήσω και σε όλα τα μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Αν έχω καταλάβει καλά, γιατί προσπαθώ να σας καταλάβω κάθε φορά και δεν πέφτω έξω πολύ συχνά, έχετε στις προθέσεις σας μία Αναθεώρηση του Συντάγματος;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Βεβαίως.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Μόλις κλείσει η πενταετία, τον Ιανουάριο, αν δεν απατώμαι, κλείνει η πενταετία.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Η διαδικασία Συνταγματικής Αναθεώρησης, στον δικό μου χρονικό ορίζοντα, θα μας απασχολήσει από τα τέλη του 2025 και πρωτίστως το 2026.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Μάλιστα, την επόμενη χρονιά.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Αλλά θα είναι μία διαδικασία, θα ήθελα να κάνουμε μία πιο γενναία αναθεώρηση…
*Γιάννης Πρετεντέρης: *Έχει μια κεντρική ιδέα αυτή η αναθεώρηση;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Έχει πολλές επιμέρους ιδέες, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει μία κεντρική ιδέα και δεν θα ήθελα αυτή τη στιγμή να μιλήσω γιατί θα χρειαζόμασταν άλλα 45 λεπτά. Αλλά θέλω να θυμίσω ότι η ίδια η αναθεωρητική διαδικασία απαιτεί ευρύτερες συναινέσεις. Και επειδή έχω συμμετάσχει και ως απλός βουλευτής σε Επιτροπές Αναθεώρησης, το κλίμα πάντα εκεί είναι διαφορετικό.
Δεν είμαι σίγουρος ότι αυτή η Βουλή, η πολυδιασπασμένη Βουλή, της οξύτητας, του λαϊκισμού, των φωνών, μπορεί να υπηρετήσει αυτή τη συνταγματική επιταγή.
Όμως, 180 ψήφους μπορούμε να βρούμε. Γι’ αυτό και υπάρχουν κόμματα τα οποία πιστεύω ότι, όπως έγινε στην αναθεώρηση του 2001, θα μπορούν να αρθούν στο ύψος των περιστάσεων και να μπορέσουμε να συμφωνήσουμε, αν μη τι άλλο, στο πλαίσιο των άρθρων που θέλουμε να κρίνουμε αναθεωρητέα.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Άρα, είπαμε τέλη του 2025, αρχές 2026.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Ναι.
*Γιάννης Πρετεντέρης:* Εκεί πηγαίνει. Πολύ ωραία. Λοιπόν, κ. Πρόεδρε, δεν έχω τίποτα άλλο να σας ρωτήσω. Θα είχα πολλά να σας ρωτήσω αλλά επιφυλάσσομαι να το κάνω σε άλλες συνθήκες. Σας ευχαριστώ που ήσασταν εδώ. Ευχαριστώ πολύ που απαντήσατε, έτσι, ευγενικά σε όλες μας τις ερωτήσεις.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Εγώ σας ευχαριστώ και να ευχηθώ καλά Χριστούγεννα, καλές γιορτές.
Δείτε τη συζήτηση:
