Για τους οικονομικούς κλυδωνισμούς που μπορεί να προκαλέσει σε όλο τον πλανήτη η απόφαση του Ντόναλντ Τραμπ για δασμούς σε ξένα προϊόντα έκανε εκτενή αναφορά ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης στη συζήτηση που είχε με τον Αμερικανό συγγραφέα Robert D. Kaplan στο 10ο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών.
«Είναι πολύ δύσκολο να αποδομηθεί από τη μια μέρα στην άλλη», τόνισε ο Κυριάκος Μητσοπτάκης για την παγκόσμια εμπορική εικόνα με αφορμή τους νέους δασμούς Τραμπ.
«Πιστεύω στο ελεύθερο εμπόριο. Οι εμπορικές σχέσεις ΕΕ-ΗΠΑ είναι πολύ σημαντικές, δεν πρέπει να διαλυθούν . Πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τις 90 μέρες για μια ειλικρινή συζήτηση μεταξύ ΗΠΑ-ΕΕ για μια αμοιβαία επωφελή συμφωνία. Είμαι αισιόδοξος ότι υπάρχει χώρος για ελιγμούς», ανέφερε ο Κυριάκος Μητσοτάκης.
«Νωρίς να μιλήσουμε για το τέλος της παγκοσμιοποίησης. Υπάρχει παράθυρο ευκαιρίας για επαναδιαπραγμάτευση μεταξύ ΗΠΑ ΚΑΙ ΕΕ για μια αμοιβαία επωφελή συμφωνία. Αν παραμείνει το καθεστώς το δασμών θα υπάρχουν μόνο χαμένοι», τόνισε χαρακτηριστικά ο Κυριάκος Μητσοτάκης.
«Ένας πλήρης εμπορικός πόλεμος θα είχε συνέπειες για όλες τις χώρες και για τις ΗΠΑ», τόνισε.
«Μας ενδιαφέρουν οι επενδύσεις στον τομέα της τεχνολογίας. Έχουμε σπουδαίο ανθρώπινο δυναμικό», συνέχισε ο πρωθυπουργός.
«Η Ελλάδα είναι ένα ισχυρό κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ, μία χώρα που έχει στρατηγικές σχέσεις με τις ΗΠΑ, τις οποίες και θέλει να εμβαθύνει, και μία χώρα που μπορεί να συνδιαμορφώσει πλέον ευρωπαϊκές πολιτικές» τόνισε επίσης πρωθυπουργός, Κυριάκος Μητσοτάκης κατά τη συζήτηση του με τον Robert D. Kaplan στο πλαίσιο του Οικονομικού Φόρουμ των Δελφών.
Σημείωσε δε ότι πρωταρχικός στόχος της κυβέρνησης του είναι η εμπέδωση της ασφάλειας της Ελλάδος που είναι προϋπόθεση της ευημερίας.
Επίσης, ο κ. Μητσοτάκης επανέλαβε πως δεν υπάρχει λογική στην επιβολή δασμών σε προϊόντα όπως το λάδι, οι ελιές και η φέτα, που δεν επηρεάζουν την παραγωγική βάση στις ΗΠΑ.
«Μας ενδιαφέρουν οι επενδύσεις στον τομέα της τεχνολογίας. Έχουμε σπουδαίο ανθρώπινο δυναμικό».
«Με το TikTok προσεγγίζω τους νεαρότερους, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα τους πω ψέματα».
Ακολουθεί αναλυτικά η συζήτηση του πρωθυπουργού, Κυριάκου Μητσοτάκη με τον Robert D. Kaplan, στο πλαίσιο του Οικονομικού Φόρουμ των Δελφών:
*Robert D. Kaplan:* Καλώς ήρθατε όλοι. Είναι ειλικρινά τιμή για μένα να βρίσκομαι εδώ μαζί σας, με τον κ. Πρωθυπουργό, για την περίσταση αυτή. Είναι κλισέ να λέμε ότι ζούμε σε ιστορικούς καιρούς, αλλά πραγματικά ζούμε. Ένα κλισέ που αποδόθηκε στον Λένιν, αν και μάλλον δεν το είπε ποτέ, ήταν ότι μπορεί να περνούν δεκαετίες και να μη συμβαίνει τίποτα. Και μετά περνούν μέρες, εβδομάδες και μήνες και συμβαίνουν όσα θα συνέβαιναν σε δεκαετίες. Τώρα, αυτό έχει συμβεί σε συγκεκριμένα μέρη του κόσμου, στην Ουκρανία από το 2022, στη Μέση Ανατολή από τα τέλη του 2023. Αλλά έχουν περάσει περίπου 80 χρόνια από τότε που μπορούμε να πούμε ότι οι δεκαετίες συμβαίνουν σε εβδομάδες και μήνες και ημέρες για ολόκληρο το παγκόσμιο σύστημα.
Και είναι ένα παγκόσμιο σύστημα επειδή ζούμε σε έναν πιο ανήσυχο, κλειστοφοβικό κόσμο εξαιτίας του τρόπου με τον οποίο η τεχνολογία δεν νίκησε τη γεωγραφία, αλλά συρρίκνωσε τη γεωγραφία. Είμαστε, λοιπόν, όλοι υποχρεωμένοι να συνυπάρχουμε.
Η Ελλάδα είναι μια χώρα που βρίσκεται στο κέντρο των πάντων. Νομίζω ότι μία πτήση έως τη Μόσχα έχει την ίδια διάρκεια με μία πτήση προς τις Βρυξέλλες. Βρίσκεται, λοιπόν, πραγματικά στο κέντρο. Επομένως, η πρώτη μου ερώτηση, κ. Πρωθυπουργέ, είναι πώς πορεύεται η Ελλάδα στον κόσμο που περιέγραψα;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Καταρχάς, είναι χαρά μου που βρίσκομαι και πάλι στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών. Συγχαρητήρια στον Συμεών για την απίστευτη δουλειά που έχει κάνει. Το Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών ξεκίνησε το 2016. Ήταν η χρονιά που εκλέχτηκα αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας, οπότε υπό αυτή την έννοια, είχαμε παράλληλες πορείες. Επομένως, έχω κάθε λόγο να σας ευχηθώ καλή επιτυχία και μακροημέρευση.
Επιστρέφοντας στην ερώτηση που κάνατε, είναι πράγματι μια πολύ δύσκολη περίοδος. Σκεφτόμουν ότι η νεότερη κόρη μου θα αποφοιτήσει από το πανεπιστήμιο τον προσεχή Μάιο. Και σκέφτηκα ότι αποφοίτησα από το πανεπιστήμιο το 1990, πριν από 35 χρόνια, που ήταν επίσης μια περίοδος μεγάλων ανακατατάξεων.
Αλλά πιστεύω ότι αυτό που κάνει αυτή την περίοδο τόσο διαφορετική από την εποχή που αποφοίτησα από το πανεπιστήμιο είναι αυτό το αίσθημα απαισιοδοξίας, άγχους και αβεβαιότητας σχετικά με αυτόν τον μεταβαλλόμενο κόσμο, το οποίο είναι ιδιαίτερα διαδεδομένο, πιστεύω, στη νεότερη γενιά. Όταν αποφοίτησα από το πανεπιστήμιο, ο κόσμος ανοιγόταν μπροστά μας. Όλα φαίνονταν πιθανά. Ήταν μια εποχή που η πλάνη του «τέλους της ιστορίας» κυριαρχούσε στις συζητήσεις.
Το πραγματικό ερώτημα λοιπόν είναι πώς μια χώρα όπως η Ελλάδα, μπορεί να ελιχθεί σε αυτό το πολύ σύνθετο γεωπολιτικό, οικονομικό και τεχνολογικό τοπίο; Η γεωγραφία δεν έχει αλλάξει. Η Ελλάδα είναι μία ευρωπαϊκή χώρα, μέλος του ΝΑΤΟ. Είναι πλέον, πιστεύω, περήφανο μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και όχι το «άρρωστο παιδί» της Ευρώπης, γεγονός που μας επιτρέπει να διαδραματίσουμε σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση των ευρωπαϊκών πολιτικών μας.
Είναι μια χώρα που έχει μια στρατηγική σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, στην οποία αποδίδει μεγάλη σημασία και εκτίμηση και θέλει να την αναπτύξει περαιτέρω. Αλλά είναι επίσης μια χώρα που βρίσκεται στο «σταυροδρόμι» τριών ηπείρων. Μιλάω σε κάποιον που πιστεύει στη δύναμη της γεωγραφίας. Απέχουμε επίσης τέσσερις ώρες αεροπορικώς από το ‘Αμπου Ντάμπι, τέσσερις ώρες με το αεροπλάνο από την Αντίς Αμπέμπα, έξι ώρες από το Νέο Δελχί. Βρισκόμαστε στο «σταυροδρόμι» της νέας γεωπολιτικής αναδιάταξης, των νέων εμπορικών οδών, των νέων ενεργειακών οδών.
Και είναι υποχρέωσή μας να κινηθούμε σε αυτό το πολύπλοκο νέο περιβάλλον με τρόπο που, πρώτα απ’ όλα, να διασφαλίζει την ασφάλεια της χώρας, διότι η ασφάλεια είναι προϋπόθεση για την ευημερία. Σίγουρα, λοιπόν, πρόκειται για πολύ δύσκολους καιρούς και πολύ διαφορετικούς από αυτούς που βίωσε η γενιά μου όταν ήμασταν πολύ νεότεροι.
*Robert D. Kaplan:* Το ζήτημα αυτή τη στιγμή είναι οικονομικό, είναι οι δασμοί. Στη δεκαετία του 1990, θυμάμαι, η παγκοσμιοποίηση ήταν η τελευταία λέξη της μόδας και χρησιμοποιήθηκε σχεδόν ως στοιχείο για την ασφάλεια, ενώ στην πραγματικότητα δεν ήταν. Βρισκόμαστε στο τέλος της παγκοσμιοποίησης; Θα θεωρηθεί αυτό ως το τέλος της παγκοσμιοποίησης; Και, σε αυτό το καθεστώς δασμών, με ποιο τρόπο θα κινηθεί η Ελλάδα;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Πιστεύω ότι είναι πολύ νωρίς για να μιλήσουμε για το τέλος της παγκοσμιοποίησης, διότι αυτός ο παγκοσμιοποιημένος κόσμος που δημιουργήθηκε υπό την ηγεσία των Ηνωμένων Πολιτειών, επειδή ήταν και στο συμφέρον των Ηνωμένων Πολιτειών να δημιουργήσουν αυτή την παγκόσμια ευημερία και να ασκήσουν ήπια ισχύ με τον τρόπο που το έπραξαν.
Πιστεύω ότι είναι πολύ δύσκολο να ξετυλίξει κανείς κάτι που έχει οικοδομηθεί επί πολλές δεκαετίες, ιδίως όταν μιλάμε για πολύπλοκες αλυσίδες εφοδιασμού. Δεν πρόκειται για κάτι που μπορεί κανείς να αλλάξει πραγματικά από τη μια μέρα στην άλλη.
Η αλήθεια είναι ότι η παγκοσμιοποίηση δημιούργησε παγκόσμιο πλούτο, αλλά αυτός ο παγκόσμιος πλούτος δεν κατανεμήθηκε πάντα με δίκαιο τρόπο. Έχει δημιουργήσει πολύ πλούσιους ανθρώπους και, κατά κάποιο τρόπο, μια νέα «ολιγαρχία» εταιρειών, που έχουν δύναμη παγκοσμίως. Σίγουρα έχει βοηθήσει τον αναπτυσσόμενο κόσμο και έχει βγάλει εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπους από τη φτώχεια, αλλά έχει επίσης απομονώσει και περιθωριοποιήσει τις μεσαίες τάξεις χωρών όπως οι ΗΠΑ, σε κάποιο βαθμό και της Ευρώπης, απλώς διότι οι θέσεις εργασίας μεταφέρθηκαν όπου το κόστος ήταν τότε χαμηλότερο.
Τώρα βρισκόμαστε αντιμέτωποι με μια βαθιά αναδιάταξη, της οποίας το μέλλον θεωρώ ότι είναι ακόμη σχετικά δύσκολο να προβλεφθεί.
Πιστεύω στο ελεύθερο εμπόριο. Η Ελλάδα, θέλω να είμαι πολύ σαφής σχετικά με αυτό, είναι μια σχετικά μικρή, ανοιχτή οικονομία. Η ναυτιλία είναι ένας πολύ σημαντικός κλάδος για την Ελλάδα. Η ναυτιλία είναι ζωογόνος δύναμη του παγκόσμιου εμπορίου. Έχουμε κάθε συμφέρον να προστατεύσουμε μια διεθνή τάξη βασισμένη σε κανόνες, η οποία ευνοεί παρά περιορίζει το εμπόριο.
Τώρα, μιλώντας για τον τρέχοντα, νέο δασμολογικό πόλεμο, πιστεύω ότι όσον αφορά τη σχέση ΗΠΑ-Ευρώπης, υπάρχει ακόμη περιθώριο για να διαπραγματευτούμε μια ρύθμιση που μπορεί να είναι αμοιβαία επωφελής, απλώς και μόνο επειδή το εμπόριο μεταξύ ΗΠΑ και Ευρώπης είναι εκατέρωθεν πολύ σημαντικό για να καταστραφεί. Θα υπάρξουν μόνο χαμένοι αν δεν καταφέρουμε να το επιλύσουμε αυτό.
Με ικανοποίησε το γεγονός ότι ο Πρόεδρος Trump αποφάσισε να πατήσει το «κουμπί της παύσης» για τους δασμούς που είχε ανακοινώσει. Εξακολουθούμε να έχουμε δασμούς 10%, οι οποίοι εξακολουθούν να είναι αρκετά σημαντικοί, αλλά πολύ καλύτεροι από αυτούς που είχε ανακοινώσει. Πιστεύω ότι πρέπει να χρησιμοποιήσουμε αυτό το περιθώριο 90 ημερών για να κάνουμε μια πολύ ειλικρινή συζήτηση σχετικά με το εμπορικό καθεστώς μεταξύ των Ηνωμένων Πολιτειών και της Ευρώπης.
Εάν μπορεί να επιτευχθεί μια συμφωνία, για να χρησιμοποιήσω τη γλώσσα του Προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών, πιστεύω ότι πρέπει να είναι μια αμοιβαία επωφελής συμφωνία. Εάν αυτό σημαίνει ότι όλοι μας πρέπει να κάνουμε ένα βήμα πίσω από τις αρχικές μας θέσεις, αυτό μπορεί να είναι απαραίτητο προκειμένου να καταλήξουμε σε συμβιβασμό.
Είμαι αισιόδοξος, σε λογικά πλαίσια, ότι υπάρχει περιθώριο ελιγμών και η αναγκαία αναγνώριση ότι ένας μεγάλης κλίμακας παγκόσμιος εμπορικός πόλεμος θα έχει δραματικές συνέπειες για κάθε χώρα, συμπεριλαμβανομένων των Ηνωμένων Πολιτειών. Θεωρώ ότι οι αγορές έχουν στείλει ένα πολύ σαφές μήνυμα ότι αντιμετωπίζουν αυτές τις εμπορικές ανακοινώσεις με μεγάλη ανησυχία.
*Robert D. Kaplan:* Υστερεί η Ελλάδα στις επενδύσεις; Έχει η Ελλάδα τη δυνατότητα για πολύ περισσότερες ξένες επενδύσεις; Διότι, στο τέλος της ημέρας, η τοποθεσία είναι ιδανική. Είναι μια οικονομία της ελεύθερης αγοράς. Έχετε πετύχει την ανάκαμψη της οικονομίας. Η Ελλάδα είναι μια σοβαρή χώρα τώρα, με έναν τρόπο που δεν ήταν πριν από δεκαετίες.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Χαίρομαι που το αναγνωρίζετε αυτό. Πιστεύω ότι είναι σημαντικό να υπενθυμίζουμε στους εαυτούς μας από πού ξεκινήσαμε γιατί έχουμε την τάση εύκολα να ξεχνάμε πόσο δύσκολη ήταν αυτή η πορεία και πόση πρόοδο πιστεύω ότι έχουμε σημειώσει.
Χαίρομαι που κάνατε αυτή την ερώτηση γιατί έχω τοποθετήσει τις επενδύσεις στο επίκεντρο της αναπτυξιακής μας στρατηγικής. Αν αναλογιστούμε πού βρισκόμασταν στην αρχή της κρίσης, είχαμε ήδη ένα σημαντικό επενδυτικό κενό. Καταστράφηκαν κεφάλαια κατά τη διάρκεια της κρίσης. Αλλά αναπληρώνουμε το χαμένο έδαφος. Οι επενδύσεις αναλογούν περίπου στο 16% του ΑΕΠ μας, πρέπει να φτάσουμε στο 20%.
Ασφαλώς, πρέπει να πείσουμε τόσο τους Έλληνες επιχειρηματίες, αλλά και τους ξένους επενδυτές να επενδύσουν στη χώρα. Αυτό συμβαίνει ήδη. Είχαμε ρεκόρ άμεσων ξένων επενδύσεων στην Ελλάδα, επειδή πιστεύω ότι ο κόσμος καταλαβαίνει ότι η χώρα αυτή έχει ορισμένα φυσικά συγκριτικά πλεονεκτήματα. Δεν αναφέρομαι μόνο στη γεωγραφική μας θέση, για παράδειγμα στις επενδύσεις που σχετίζονται με τον τουρισμό ή με τα logistics -απλά κοιτάξτε τον χάρτη, αυτές οι επενδύσεις έχουν πολύ νόημα.
Αλλά αυτό που βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρον είναι οι επενδύσεις που καταφέραμε να προσελκύσουμε στον τομέα της τεχνολογίας. Γιατί της τεχνολογίας; Επειδή διαθέτουμε καταπληκτικό ανθρώπινο κεφάλαιο στην Ελλάδα. Τα δημόσια πανεπιστήμιά μας παράγουν εξαιρετικούς μηχανικούς και πολλά διεθνή επενδυτικά ταμεία, πολυεθνικές εταιρείες τεχνολογίας, το έχουν εκτιμήσει αυτό. Και γι’ αυτό βλέπουμε έναν τεχνολογικό τομέα σε άνθηση στην Ελλάδα, ο οποίος πιστεύω ότι έχει ειδικό βάρος που υπερβαίνει το τυπικά αναμενόμενο.
Αν προσθέσετε όλα τα συγκριτικά πλεονεκτήματα που έχει η χώρα όσον αφορά στη γεωγραφική της θέση, τη φυσική της ομορφιά, τον αγροτικό της τομέα… Παράγουμε προϊόντα εξαιρετικά υψηλής ποιότητας. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ανησυχούμε για τους δασμούς των ΗΠΑ, επειδή εξάγουμε τα προϊόντα μας στις ΗΠΑ. Ειλικρινά, δεν έχει πολύ νόημα για τις ΗΠΑ να επιβάλλουν δασμούς σε αγαθά που δεν παράγουν καθόλου. Δεν βλέπω τις ΗΠΑ να παράγουν ελιές ή ελαιόλαδο.
Αλλά αν κοιτάξετε, για παράδειγμα, τι μπορούμε να κάνουμε όσον αφορά την επισιτιστική ασφάλεια, τι μπορούμε να κάνουμε όσον αφορά την ενέργεια -δεν μιλήσαμε για την ενέργεια, αλλά η Ελλάδα έχει γίνει καθαρός εξαγωγέας ενέργειας. Είμαστε πρωτοπόροι στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, επειδή διαθέτουμε άφθονο δωρεάν άνεμο και ηλιοφάνεια.
Αν τα αθροίσετε όλα αυτά, πιστεύω ότι έχετε μια πολύ πειστική ιστορία ανάπτυξης που προσελκύει ξένους επενδυτές. Και είναι πολύ πιο εύκολο να παρουσιαστεί αυτό το επιχείρημα τώρα παρά όταν ανέλαβα την εξουσία.
Αν κοιτάξετε το κόστος δανεισμού μας, είναι πολύ χαμηλότερο από εκείνο των ΗΠΑ. Είναι χαμηλότερο από εκείνο της Ιταλίας. Κοιτάξτε την ανεργία μας τώρα, είναι χαμηλότερη από της Ισπανίας, είναι χαμηλότερη από της Φινλανδίας, είναι χαμηλότερη από της Σουηδίας. Αναμφίβολα, λοιπόν, έχει σημειωθεί πρόοδος, αλλά υπάρχει ακόμη πολλή δουλειά να γίνει: να απλοποιήσουμε τη γραφειοκρατία, να διασφαλίσουμε ότι θα διευθετήσουμε τα ζητήματα που εκκρεμούν από το παρελθόν που σχετίζονται με τις χρήσεις γης, να εξετάσουμε τα ζητήματα της ενέργειας.
Και αυτό συνδέει τη συζήτησή μας με το ευρύτερο ζήτημα της ευρωπαϊκής ανταγωνιστικότητας. Πρέπει να είμαστε ανταγωνιστικοί στο μέτωπο της ενέργειας στην Ευρώπη προκειμένου να διατηρήσουμε την ανταγωνιστικότητά μας. Το ίδιο ισχύει για τις ελληνικές εταιρείες, αλλά εκεί τουλάχιστον προσεγγίζουμε αυτή τη συζήτηση, πιστεύω, από πλεονεκτική θέση, επειδή είμαστε πολύ μπροστά από άλλες χώρες όσον αφορά στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.
*Robert D. Kaplan:* Αναφερθήκατε στους μηχανικούς και στην επιστήμη. Τεχνητή νοημοσύνη: η Κίνα και οι Ηνωμένες Πολιτείες θα είναι «γίγαντες» στην τεχνητή νοημοσύνη, και οι δύο. Αλλά για τις μικρότερες χώρες, θα υπάρξουν νικητές και χαμένοι. Μια χώρα όπως η Εσθονία τα πήγε πολύ καλά σε μια ψηφιοποιημένη οικονομία. Εκεί είναι που πραγματικά ξεπερνάει τα τυπικά μέτρα της. Πώς επηρεάζει αυτό την Ελλάδα; Πρέπει η Ελλάδα να υιοθετήσει ως κράτος μια επιθετική προσέγγιση όσον αφορά την τεχνητή νοημοσύνη;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Καταρχάς, μιλώντας για τον ψηφιακό μετασχηματισμό, το πρώτο project με το οποίο καταπιαστήκαμε όταν αναλάβαμε την εξουσία το 2019 είχε να κάνει με τον ψηφιακό μετασχηματισμό του κράτους. Και εκεί, πιστεύω, έχουμε σημειώσει εκπληκτική πρόοδο. Είμαστε πλέον πολύ μπροστά από πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες όσον αφορά στις ψηφιακές υπηρεσίες που προσφέρουμε. Για παράδειγμα, διαθέτουμε ένα ψηφιακό πορτοφόλι. Όταν περάσαμε τη διαδικασία των εμβολιασμών, όλα έγιναν ψηφιακά. Φίλοι από τις ΗΠΑ μου έστελναν φωτογραφίες μικρών κομματιών χαρτιού που είχαν ως πιστοποιητικά εμβολιασμού. Τίποτα από αυτά δεν συνέβη στην Ελλάδα.
Επομένως, πιστεύω ότι έχουμε κάνει άλμα κι έχουμε προσπεράσει αρκετές χώρες στην Ευρώπη σε ό,τι αφορά τον ψηφιακό μετασχηματισμό του κράτους. Και βέβαια, το επόμενο μεγάλο άλμα σχετίζεται με την τεχνητή νοημοσύνη. Έχουμε μια πολύ, θεωρώ, καλά μελετημένη στρατηγική όσον αφορά την παρουσία μας σε αυτό το εξελισσόμενο παγκόσμιο οικοσύστημα τεχνητής νοημοσύνης. Επιλεγήκαμε για να φιλοξενήσουμε ένα από τα πρώτα επτά AI factories από την Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία αναγνώρισε ότι κάτι σημαντικό συμβαίνει στον χώρο της τεχνητής νοημοσύνης στην Ελλάδα. Κατασκευάζουμε υπερυπολογιστές, κατασκευάζουμε πολλά data centers και όλοι όσοι εστιάζουν σε μεγάλης κλίμακας μονάδες είναι εδώ.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Και, το πιο σημαντικό, αρχίζουμε να χρησιμοποιούμε πολύ επιθετικά την ΤΝ για να εξορθολογίσουμε τις δημόσιες υπηρεσίες και να διασφαλίσουμε ότι βελτιώνουμε την παραγωγικότητα του κράτους. Οι δυνατότητες εκεί είναι πραγματικά τεράστιες.
Ταυτόχρονα, θέλουμε να επικεντρωθούμε σε ορισμένους τομείς υψηλής εξειδίκευσης στην αγορά, όπου θεωρούμε ότι διαθέτουμε πολύ υψηλής ποιότητας σύνολα δεδομένων, τα οποία είναι ιδιαίτερα σημαντικά, διότι τα δεδομένα είναι πιθανώς ακόμη πιο σημαντικά από την υπολογιστική ισχύ σε αυτόν τον νέο, αναδυόμενο κόσμο. Για παράδειγμα, η υγειονομική περίθαλψη ή η άμυνα είναι δύο τομείς στους οποίους θέλουμε να επικεντρωθούμε.
Και, φυσικά, πολλές νεοσύστατες επιχειρήσεις που εργάζονται γύρω από την ΤΝ, στις οποίες θα μπορούσαμε να προσφέρουμε ένα φιλικό ρυθμιστικό περιβάλλον σχετικά με τη χρήση δεδομένων και την πρόσβαση στην υπολογιστική ισχύ. Νομίζω ότι έχουμε τα συστατικά, και πάλι, για να ξεπεράσουμε τον εαυτό μας.
Δεν περιμένουμε, φυσικά, να ανταγωνιστούμε τις χώρες που έχουν διαφορετικές δυνατότητες. Αλλά βλέπω στην ΤΝ μια τεράστια ευκαιρία να κάνουμε ένα άλμα από πλευράς ποιότητας όσον αφορά στο τι έχει να προσφέρει η χώρα.
Ταυτόχρονα, πιστεύω ότι πρέπει να πρωτοστατήσουμε σε μια σοβαρή συζήτηση για το πώς η ΤΝ, και ειδικότερα οι αλγόριθμοι της τεχνητής νοημοσύνης στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, υπονομεύουν τη δημοκρατία μας και θέτουν σε κίνδυνο την ψυχική υγεία των παιδιών και των εφήβων μας.
Θα ήθελα να εξετάσω και τις δύο πλευρές αυτής της συζήτησης. Είμαι πολύ αισιόδοξος για τις δυνατότητες της TN σε ό,τι αφορά τον μετασχηματισμό του κράτους και τη δημιουργία νέων ευκαιριών. Είμαι όμως και πολύ προβληματισμένος για τον αντίκτυπο της ΤΝ στην δημοκρατική διαβούλευση και στην ψυχική υγεία των παιδιών και των εφήβων.
*Robert D. Kaplan:* Αναφερθήκατε προηγουμένως στον μακρύ δρόμο που διάνυσε η Ελλάδα. Μετά τον Εμφύλιο Πόλεμο, που ακολούθησε τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, η Ελλάδα είχε μια σκληρή δεξιά. Είχε και μια λαϊκιστική αριστερά μετά από τη δικτατορία των συνταγματαρχών. Χρειάστηκαν δεκαετίες για να βρεθεί το κέντρο. Και πάντα θεωρούσα ότι οι μαζικές δημοκρατίες λειτουργούν καλύτερα στο κέντρο, στην κεντροδεξιά ή στην κεντροαριστερά. Ποιες είναι οι σκέψεις σας σχετικά με αυτό; Επειδή ουσιαστικά το έχετε ζήσει.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Η δημοκρατία μας, μετά την πτώση της χούντας, είναι ήδη 51 ετών, και είναι ίσως η καλύτερη δημοκρατία που είχαμε ποτέ. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είχαμε κρίσεις. Και αν δούμε τι έχει συμβεί στην Ελλάδα τα τελευταία 50 χρόνια, πρέπει, φυσικά, να εστιάσουμε στην οικονομική κρίση, η οποία σχεδόν διέλυσε τη χώρα. Χάσαμε το 25% του ΑΕΠ μας. Αυτό δεν έχει ξανασυμβεί ποτέ στο παρελθόν εν καιρώ ειρήνης. Ωστόσο, καταφέραμε να ανακάμψουμε και τα πάμε πολύ καλύτερα, αλλά δεν έχουμε ακόμη καλύψει το χαμένο έδαφος.
Εκτιμώ ότι ένας από τους λόγους για τους οποίους καταφέραμε να τα πάμε καλύτερα τα τελευταία χρόνια είναι ότι έγινε ο πειραματισμός με τον λαϊκισμό και πιστεύω ότι οι Έλληνες πολίτες κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι οι λαϊκιστικές υποσχέσεις είναι συνήθως κενές και καταλήγουν σε κακές πολιτικές που δεν βελτιώνουν τη ζωή τους. Οι άνθρωποι, στο τέλος της ημέρας, είναι πολύ πρακτικοί και νομίζω ορθολογικοί όσον αφορά στον τρόπο που σκέφτονται.
Ταυτόχρονα, τα φαντάσματα του λαϊκισμού είναι πάντα παρόντα. Θα έλεγα ότι 10 χρόνια μετά τις χειρότερες στιγμές της οικονομικής κρίσης, όταν χρειάστηκε να κλείσουμε τις τράπεζές μας και όταν πραγματικά βρεθήκαμε στα πρόθυρα της πλήρους οικονομικής καταστροφής, αισθάνομαι ότι μερικές φορές δεν αντιλαμβανόμαστε πόσο κοντά φτάσαμε σε μια καταστροφή και τείνουμε να ξεχνάμε εύκολα τι ακριβώς συνέβη πριν από μία δεκαετία.
Το λέω αυτό επειδή πιστεύω ότι σε μια καλά λειτουργούσα δημοκρατία χρειάζονται σταθερά, λογικά κόμματα που κυβερνούν από το κέντρο. Θα μπορούσε να είναι η κεντροδεξιά ή η κεντροαριστερά. Αλλά αν κοιτάξετε το ελληνικό πολιτικό τοπίο τώρα, έχετε ένα ισχυρό κεντροδεξιό κόμμα που κυριαρχεί. Αλλά εκτός από το κόμμα του οποίου έχω την τιμή να ηγούμαι, τα υπόλοιπα κόμματα, η αντιπολίτευση, είναι εντελώς κατακερματισμένα. Επομένως, δεν είναι απαραίτητα ένα ισορροπημένο σύστημα.
Και αυτό μπορεί πάντα να δίνει χώρο για την εμφάνιση νέων λαϊκιστικών φωνών. Σε μια εποχή που πολίτες τείνουν να είναι ίσως ελαφρώς πιο συναισθηματικοί, πιο απαισιόδοξοι, να καθοδηγούνται σε μεγαλύτερο βαθμό από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, νομίζω ότι ο κίνδυνος να έχουμε μια επανεμφάνιση του λαϊκισμού είναι πάντα υπαρκτός, επειδή τα κόμματα του λαϊκισμού τείνουν να εμφανίζονται σε κύκλους.
Ωστόσο, εφόσον παράγουμε χειροπιαστά αποτελέσματα, δημιουργούμε θέσεις εργασίας, βελτιώνουμε το διαθέσιμο εισόδημα, τηρούμε τις υποσχέσεις μας. Γιατί καταφέραμε να κερδίσουμε μια δεύτερη εκλογική αναμέτρηση, με καλύτερη επίδοση από ό,τι το 2019, για έναν απλό λόγο, επειδή στο τέλος της ημέρας υλοποιήσαμε αυτά για τα οποία δεσμευτήκαμε. Το ίδιο θέλουμε να κάνουμε τώρα.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Είμαστε σχεδόν στα μισά της θητείας μας. Νομίζω ότι έρχονται πολύ καλές μέρες, διότι έχουμε δημιουργήσει μια πολύ ισχυρή δημοσιονομική θέση. Πιστεύω ότι τώρα είναι η ώρα να διασφαλίσουμε ότι αυτή η δημοσιονομική ισχύς θα γίνει αισθητή από τον μέσο Έλληνα, διότι έχουμε πραγματικά προβλήματα με τον πληθωρισμό, όπως πολλές χώρες.
Θεωρώ ότι όσο φέρνουμε αποτελέσματα, όσο εστιάζουμε στα πραγματικά προβλήματα, όσο είμαστε προσανατολισμένοι στα αποτελέσματα, όσο παραμένουμε ταπεινοί και κατανοούμε ότι τα παράπονα που τροφοδοτούν τα λαϊκιστικά κόμματα μπορεί να είναι πραγματικά, αλλά οι λύσεις που προσφέρουν οι λαϊκιστές δεν είναι οι κατάλληλες, τόσο περισσότερες πιθανότητες έχουμε να κερδίσουμε τις επόμενες εκλογές το 2027.
*Robert D. Kaplan:* Χαίρομαι που αναφερθήκατε στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, διότι η δημοκρατία μεγάλης συμμετοχής λειτουργούσε για εκατοντάδες χρόνια και δεκαετίες στην εποχή των εντύπων και των γραφομηχανών, η οποία βρισκόταν πραγματικά στο κέντρο. Με μακροσκελή άρθρα που βασίζονταν σε γεγονότα. Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης δίνουν έμφαση στο πάθος και την απλότητα, που μπορεί να είναι εχθροί της ανάλυσης, και αυτό με τη σειρά του βοηθά τα λαϊκιστικά κόμματα σε όλο τον κόσμο. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι η διατήρηση του πολιτικού κέντρου είναι ακόμη πιο δύσκολη στην εποχή των μέσων κοινωνικής δικτύωσης.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Πράγματι είναι, και δεν περιμένουμε από τους περισσότερους ανθρώπους να παρακολουθήσουν απαραίτητα τη συζήτηση που κάνουμε εδώ. Μπορεί να είναι διανοητικά ενδιαφέρουσα και διεγερτική, αλλά γνωρίζουμε ότι στις μέρες μας οι άνθρωποι καταναλώνουν πληροφορίες με πολύ, πολύ διαφορετικό τρόπο.
Θα έλεγα ότι πρέπει επίσης να αλλάξουμε τον τρόπο με τον οποίο επικοινωνούμε με τους πολίτες, χωρίς απαραίτητα να κάνουμε συμβιβασμούς όσον αφορά στις βασικές μας αρχές. Αν πρέπει να «χωρέσω» το μήνυμά μου σε ένα βίντεο 30 δευτερολέπτων στο TikTok, θα πρέπει να το κάνω, επειδή αυτός είναι ο μόνος τρόπος για να προσεγγίσω ένα νεανικό κοινό.
Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα τους πω ψέματα ή ότι θα εμπλακώ σε θεωρίες συνωμοσίας. Ίσως χρειαστεί να είμαι λίγο πιο αστείος ή ίσως λίγο διαφορετικός από τον τρόπο που θα επικοινωνούσα στα παραδοσιακά μέσα ενημέρωσης. Έχουμε όμως την υποχρέωση να κατανοήσουμε ότι η νεότερη γενιά επικοινωνεί με εντελώς διαφορετικό τρόπο και πρέπει να προσαρμόσουμε τις στρατηγικές μας.
Αλλά το πραγματικό πρόβλημα, δυστυχώς, είναι ότι, όπως επισημάνατε, οι αλγόριθμοι των μέσων κοινωνικής δικτύωσης «πιάνουν» τα αρνητικά συναισθήματα επειδή είναι πιο εθιστικά. Δημιουργούν θαλάμους ηχούς. Έτσι είναι πολύ, πολύ εύκολο οι ψεύτικες ειδήσεις να εξαπλωθούν σαν πυρκαγιά. Ακόμα και οι μεγάλες πλατφόρμες παύουν να απασχολούν ελεγκτές γεγονότων, κάτι που κατά τη γνώμη μου είναι πολύ προβληματικό. Υπάρχουν συζητήσεις για τα όρια της ελευθερίας του λόγου εδώ και αιώνες αλλά φαίνεται να παραγνωρίζουμε το γεγονός ότι μπορεί κανείς να βρει λογική ισορροπία μεταξύ της προστασίας της ελευθερίας του λόγου και του να μην επιτρέπει στον καθένα να λέει ό,τι θέλει με εντελώς ανώνυμο τρόπο.
Πρόκειται, λοιπόν, για προκλήσεις και προσεγγίζουμε αυτό το νέο τοπίο των μέσων ενημέρωσης από μια θέση μειονεκτική, ως, κατά κάποιο τρόπο, πιο παραδοσιακά κόμματα. Αλλά πρέπει κι εμείς να προσαρμόσουμε και να εξελίξουμε τον τρόπο με τον οποίο επικοινωνούμε.
*Robert D. Kaplan:* Αυτό που είπατε για την απώλεια της μνήμης είναι πολύ σημαντικό, διότι τα νέα μέσα, πραγματικά, θεοποιούν το παρόν. Δημιουργούν μία διάσταση του παρόντος και οι άνθρωποι ξεχνούν το παρελθόν. Στη Ρουμανία τώρα, υπάρχουν νέοι άνθρωποι που λένε ότι είναι χειρότερα τώρα από ό,τι ήταν επί Ceaușescu. Και εγώ τους απαντώ και τους λέω: «Όχι, δεν ήταν», επειδή ήμουν εκεί εκείνη την εποχή. Επομένως, η ανάκτηση των αναμνήσεων είναι πολύ σημαντική για την πρόοδο ενός έθνους.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Έχετε απόλυτο δίκιο. Έχουμε και την τάση να εκθειάζουμε το παρελθόν. Συνήθως λέμε ότι, «Ω, ήταν καλύτερα πριν από 10, 15 ή 20 χρόνια», κάτι που μάλλον δεν ισχύει. Ωστόσο, και πάλι, βρισκόμαστε σε ένα πολύ πιο περίπλοκο τοπίο. Στο τέλος της ημέρας, όμως, οι πολίτες καταλαβαίνουν πότε μια δημόσια πολιτική λειτουργεί. Αν πάνε σε ένα νοσοκομείο και δουν πρόοδο στο τμήμα επειγόντων περιστατικών, θα καταλάβουν ότι αυτό συμβαίνει πραγματικά.
Ειλικρινά, νομίζω ότι, σε ό,τι αφορά τη στρατηγική μας, μερικές φορές είναι καλύτερο να τους αφήσουμε να μιλήσουν και να μοιραστούν τις εμπειρίες τους από το να μιλάμε εμείς για το τι έχουμε πετύχει. Καταλαβαίνω τον σκεπτικισμό όταν μιλούν οι πολιτικοί, πρέπει να ξεπεράσουμε ένα εγγενές εμπόδιο δυσπιστίας.
Στο τέλος της ημέρας, πιστεύω βαθιά ότι οι άνθρωποι, ναι, γίνονται πιο συναισθηματικοί, αλλά την ημέρα της κάλπης, θα σκεφτούν τι είναι καλύτερο για αυτούς, τι είναι καλύτερο για την οικογένειά τους. Ανησυχούν πολύ, νομίζω, σε αυτόν τον μεταβαλλόμενο κόσμο για την προστασία αυτών που έχουν, για τη σταθερότητα.
Η πολιτική σταθερότητα είναι πολύ σημαντική αυτές τις μέρες. Έχουμε καθαρή κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Αυτό δεν το έχουν πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Δεν χρειάζεται να εμπλεκόμαστε στις πολύπλοκες διαπραγματεύσεις κυβερνήσεων συνασπισμού. Αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να λαμβάνουμε αποφάσεις πολύ πιο γρήγορα. Για παράδειγμα, αυτό είναι κάτι που οι διεθνείς επενδυτές εκτιμούν πολύ, και αυτό είναι ένα πλεονέκτημα που έχουμε. Αυτό που οπωσδήποτε καταλαβαίνει ο κόσμος είναι ότι δεν θέλει να επιστρέψει σε μια κατάσταση όπου κανείς δεν παίρνει καμία απόφαση, όπου υπάρχει παράλυση, ειδικά σε μια εποχή που βρισκόμαστε αντιμέτωποι με σημαντικές γεωπολιτικές προκλήσεις.
*Robert D. Kaplan:* Ας στραφούμε στην Ευρώπη. Η Ευρώπη, όπως γνωρίζουμε, αντιμετωπίζει μια πρόκληση με τη Ρωσία, με τον πόλεμο στην Ουκρανία. Αλλά η Ευρώπη βρίσκεται επίσης στη ζώνη μάχης, απροστάτευτη από ωκεανούς σε κάθε πλευρά. Όταν εξετάζετε τα δημογραφικά στοιχεία και την ανάπτυξη της Μέσης Ανατολής και της υποσαχάριας Αφρικής, νομίζω ότι είναι δίκαιο να πούμε ότι η Ευρώπη θα βλέπει όλο και περισσότερες μεταναστευτικές πιέσεις κατά τη διάρκεια του 21ου αιώνα.
Το ενδιαφέρον είναι ότι η Αφρική αναπτύσσει μεσαίες τάξεις, αλλά οι μεσαίες τάξεις είναι αχάριστες. Οι μεσαίες τάξεις θέλουν όλο και περισσότερα και τείνουν να μεταναστεύουν στην πρώτη γενιά επειδή βλέπουν ότι άλλα μέρη είναι καλύτερα για τα παιδιά τους. Συνεπώς, ο συνδυασμός χάους, αδύναμων κρατών και επιτυχημένων κρατών της μεσαίας τάξης στην Αφρική θα οδηγήσει σε μετανάστευση.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Σας ευχαριστώ που είστε τόσο αισιόδοξος. Λοιπόν, βρισκόμαστε στην πρώτη γραμμή της μεταναστευτικής πρόκλησης, επειδή η γεωγραφία μάς έχει τοποθετήσει στα εξωτερικά σύνορα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, χερσαία και θαλάσσια σύνορα, γεγονός που καθιστά τη διαχείριση της μετανάστευσης πολύ πιο περίπλοκη.
Αν κοιτάξετε τη μεταναστευτική πολιτική στην Ευρώπη, έχει υπάρξει μια βαθιά αλλαγή τα τελευταία χρόνια. Ξεκινήσαμε με μια πολύ ανοιχτή και γενναιόδωρη προσέγγιση προς τους μετανάστες και τους πρόσφυγες, χωρίς πάντα να κάνουμε διάκριση μεταξύ τους. Και κάποια στιγμή συνειδητοποιήσαμε ότι αυτή η πολιτική δεν ήταν πλέον βιώσιμη. Δεν ήταν βιώσιμη από πολιτική άποψη, δεν ήταν βιώσιμη από οικονομική άποψη. Και εμείς, από το 2019, πήραμε μια πολύ συνειδητή απόφαση ότι θα προστατεύσουμε τα σύνορά μας και ότι στο τέλος της ημέρας πρέπει να είμαστε εμείς οι φύλακες των πυλών για το ποιος έρχεται στη χώρα μας. Και το κάναμε, πιστεύω, με σχετική επιτυχία.
Νομίζω ότι επίσης ωθήσαμε την Ευρωπαϊκή Ένωση να επικεντρωθεί περισσότερο στην εξωτερική διάσταση της μετανάστευσης. Και έχει σημειωθεί μεγάλη πρόοδος, όπως το Σύμφωνο για τη Μετανάστευση και το ‘Ασυλο, το οποίο συμφωνήθηκε πριν από δύο χρόνια. Και νομίζω ότι παίξαμε τον ρόλο μας στην αναπροσαρμογή της πολιτικής της μετανάστευσης στην Ευρώπη.
Παρ’ όλα αυτά, αναγνωρίζουμε επίσης ότι βρισκόμαστε αντιμέτωποι με μια βαθιά δημογραφική πρόκληση. Αν κοιτάξετε την Ελλάδα, για παράδειγμα, αντιμετωπίζουμε ήδη ελλείψεις εργατικού δυναμικού στον αγροτικό τομέα, τον κατασκευαστικό, ακόμη και τον τομέα του τουρισμού. Είναι η απάντηση απλά να ανοίξουμε τα σύνορά μας, να αφήσουμε τον καθένα να έρθει και να ελπίζουμε ότι αυτοί οι άνθρωποι μπορεί να καταλήξουν να εργαστούν στην Ελλάδα και να ενσωματωθούν σωστά; Απολύτως όχι. Η απάντηση είναι η ελεγχόμενη μετανάστευση, ενίοτε μέσω διμερών συμφωνιών με χώρες με τις οποίες έχουμε καλές σχέσεις, με την εμπλοκή του ιδιωτικού τομέα.
Και αυτό πρέπει να είναι το αντίβαρο σε μια πιο αυστηρή πολιτική όσον αφορά στην προστασία των συνόρων μας. Συζητάμε πολύ για τα σύνορα, και τα σύνορα είναι σημαντικά. Αλλά τα σύνορα δεν πρέπει να είναι απλώς μια γραμμή στο χάρτη. Όσο δεν τα προστατεύεις, δεν αναγνωρίζεις ότι υπάρχουν, χάνεται το νόημά τους. Αυτή ήταν σε μεγάλο βαθμό η πολιτική της προηγούμενης κυβέρνησης, και ήταν μια πλήρης καταστροφή.
*Robert D. Κaplan:* Στα ανατολικά της Ελλάδας, δεν έχετε μόνο την Ουκρανία και την πρώην Σοβιετική Ένωση, αλλά και την Τουρκία. Και ο κ. Erdoğan βρίσκεται στην εξουσία εδώ και 23 χρόνια. Μεγαλώνει ηλικιακά, αλλά μπορεί να παραμείνει στην εξουσία για μερικά ακόμη χρόνια, κανείς δεν ξέρει. Πώς διαχειρίζεται η Ελλάδα τις σχέσεις της με την Τουρκία κοιτώντας στο μέλλον; Εννοώ, η Τουρκία έχει μόλις ενισχυθεί από την ανατροπή του καθεστώτος στη Συρία, έχει μεγάλα υδάτινα αποθέματα, βρίσκεται σε μία αξιοζήλευτη γεωγραφική θέση.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Είναι το πεπρωμένο μας από τη γεωγραφία να ζούμε δίπλα-δίπλα. Και, φυσικά, στόχος μας είναι να μπορούμε να ζούμε δίπλα-δίπλα ειρηνικά και να επιλύσουμε τις υφιστάμενες διαφορές μας. Έχουμε μία βασική διαφορά με την Τουρκία, μια γεωπολιτική, νομική διαφορά, που είναι η οριοθέτηση των θαλάσσιων ζωνών στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Πρέπει να είμαστε ειλικρινείς: δεν έχουμε καταφέρει να επιλύσουμε αυτό το ζήτημα για περισσότερα από 40 χρόνια τώρα, και δεν περιμένω ότι θα μπορέσουμε απαραίτητα να το επιλύσουμε στο ορατό μέλλον.
Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να συζητάμε με την Τουρκία, ότι δεν πρέπει να έχουμε ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας, ότι δεν μπορούμε να συνεργαζόμαστε σε άλλα projects κοινού ενδιαφέροντος, τα οποία ενισχύουν ιδίως τις διαπροσωπικές σχέσεις των δύο λαών μας.
Επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα μόνο πρακτικό παράδειγμα: καταφέραμε να διαπραγματευτούμε με την Ευρωπαϊκή Ένωση καθεστώς ταχείας χορήγησης visa για 12 νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, πράγμα που σημαίνει ότι οι Τούρκοι επισκέπτες μπορούν να έρχονται στη Χίο ή τη Σάμο, για παράδειγμα, να πάρουν visa επί τόπου και να μείνουν για μία εβδομάδα. Αυτό έχει λειτουργήσει πραγματικά καλά και δεν αποτελεί μόνο οικονομική ένεση για τις τοπικές οικονομίες, είναι επίσης σημαντικό για τις διαπροσωπικές σχέσεις.
Ταυτόχρονα, δεν είμαστε αφελείς. Η Ελλάδα πρέπει πάντα να προβάλλει αξιόπιστη αποτρεπτική ικανότητα έναντι της Τουρκίας. Και αυτός είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους ενισχύουμε, επίσης, τις ένοπλες δυνάμεις μας και διασφαλίζουμε ότι θα συμβάλλουμε και εμείς στην ευρύτερη συζήτηση για την ευρωπαϊκή ασφάλεια και τη στρατηγική αυτονομία με αυτόν τον τρόπο.
Συνεπώς, πάντα ήταν μια περίπλοκη σχέση. Έχω συναντήσει τον Πρόεδρο Erdoğan -έχω χάσει το μέτρημα πόσες φορές τον έχω συναντήσει, επτά ή οκτώ φορές- και πιστεύω ότι αυτές οι συναντήσεις, ακόμη και αν δεν υπάρχει απτό αποτέλεσμα, είναι σημαντικές όσον αφορά, τουλάχιστον, να διασφαλίζουμε ότι κατανοούμε ο ένας τον άλλον, κατανοούμε τις διαφορές μας, ότι δεν υπάρχουν εκπλήξεις και διατηρούμε τους διαύλους επικοινωνίας μας ανοιχτούς.
Συνεπώς, θα έλεγα ότι είμαι αισιόδοξος ρεαλιστής όσον αφορά τη διαχείριση των σχέσεών μας με την Τουρκία.
*Robert D. Κaplan:* Και σε όλη την Ανατολική Μεσόγειο επίσης, η οποία αναδύεται ως σύστημα…
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Δεν θεωρούμε ότι η εξωτερική μας πολιτική καθορίζεται αποκλειστικά από τη σχέση μας με την Τουρκία. Έχουμε πολύ ισχυρές σχέσεις με όλες τις χώρες του Κόλπου. Έχουμε μια στρατηγική εταιρική σχέση με το Ισραήλ. Έχουμε πολύ ισχυρή σχέση με την Αίγυπτο. Πιστεύουμε ότι μπορούμε να είμαστε κρίσιμος «παίκτης» στον οικονομικό διάδρομο IMEEC, απλώς και μόνο λόγω της γεωγραφικής θέσης μας. Επιδιώκουμε να εκμεταλλευτούμε τα ενεργειακά κοιτάσματα στη Ανατολική Μεσόγειο. Τόσο η Exxon όσο και η Chevron είναι παρούσες τώρα νότια της Κρήτης, αναζητώντας φυσικό αέριο.
Θεωρούμε ότι σε αυτό το πολύπλοκο γεωπολιτικό τοπίο στη Μέση Ανατολή, είμαστε αξιόπιστοι συνομιλητές. Μπορούμε να συνομιλούμε με όλους. Μπορούμε πάντα να προσπαθούμε να συμβάλλουμε ώστε να διασφαλίσουμε ότι θα μειώσουμε την ένταση, όπως και να προσπαθούμε να είμαστε εποικοδομητικοί, διότι, στο τέλος της ημέρας, είναι προς το συμφέρον μας να διασφαλίσουμε ότι η Ανατολική Μεσόγειος είναι ειρηνική, ασφαλής και ευημερούσα.
*Robert D. Κaplan:* Κύριε Πρωθυπουργέ, όποτε ταξίδευα στον αναπτυσσόμενο κόσμο τις δεκαετίες του ’80 και του ’90, πολλοί άνθρωποι μου έλεγαν ότι ήθελαν έναν ηγέτη σαν τον Lee Kuan Yew. Αυτόν θαύμαζαν. Ποια ήταν τα δικά σας πρότυπα;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Επί πόσα χρόνια παρέμεινε στην εξουσία ο Lee Kuan Yew; Λοιπόν, πιστεύω ότι έχουμε πιο περιορισμένα χρονικά περιθώρια. Είμαι μελετητής της ιστορίας και πιστεύω ότι υπάρχει πάντα μεγάλη αξία στη μελέτη βιογραφιών σημαντικών ηγετών για να τους κατανοήσεις. Πρώτα απ’ όλα, είναι παρηγορητικό γιατί βλέπεις πόσο δύσκολα ήταν τα πράγματα στο παρελθόν, και αυτό βάζει τα πράγματα στο πλαίσιο που ανήκουν. Αλλά θεωρώ ότι σου δίνει, επίσης, μια πολύ ενδιαφέρουσα εικόνα της διαδικασίας λήψης αποφάσεων σημαντικών ηγετών.
Πιστεύω ότι υπήρξαν ηγέτες στην ελληνική ιστορία που πέτυχαν μεγάλες αλλαγές, με τον Ελευθέριο Βενιζέλο να είναι ίσως ο πιο σημαντικός. Δεν εξετάζω μόνο τις επιτυχίες στην εξωτερική πολιτική και τις πιθανές αποτυχίες του. Με ενδιαφέρει ιδιαίτερα ο ζήλος με τον οποίο εφάρμοσε μεταρρυθμίσεις στο εσωτερικό της χώρας.
Φυσικά, όταν κοιτάζω τη χώρα σας, υπήρξαν ηγέτες που υλοποίησαν μεγάλες αλλαγές, οι δύο Πρόεδροι Roosevelt. Ο πρώτος μπορεί να είναι πιο ενδιαφέρων, επειδή είναι λιγότερο γνωστός, όσον αφορά την αντιμετώπιση συγκεκριμένων προκλήσεων, οι οποίες μπορεί να μην είναι τόσο διαφορετικές από τις προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε σήμερα. Τι σημαίνει να αντιμετωπίζεις πολύ ισχυρές εταιρείες ως κράτος; Αυτό είναι κάτι που πρέπει να μας απασχολήσει όλους. Συνεπώς, ψάχνουμε πάντα όλοι μας για πρότυπα όποτε μπορούμε να τα βρούμε.
Φυσικά η ιστορία δεν επαναλαμβάνεται ποτέ πλήρως. Και αν το κάνει, θα μπορούσε να επαναληφθεί ως φάρσα. Αλλά υπάρχουν πάντα ενδιαφέροντα ιστορικά μαθήματα. Και πιστεύω ακράδαντα ότι πάντα μπορεί κανείς να ωφεληθεί από τη μελέτη της ιστορίας. Χαίρομαι που πρόσφατα εκδόθηκαν πολλά ενδιαφέροντα βιβλία για την ελληνική ιστορία. Το 2021 γιορτάσαμε τη διακοσιοστή μας επέτειο.
Και είμαστε μια χώρα που ταλαντεύτηκε μεταξύ μεγάλων επιτυχιών και μεγάλων αποτυχιών. Ωστόσο, στο τέλος της ημέρας, ήμασταν πάντα στη σωστή πλευρά της ιστορίας, επιλέξαμε τους σωστούς συμμάχους, κάναμε τις σωστές επιλογές, με σημαντικότερη την επιλογή να βρεθούμε στο κέντρο της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Η μελέτη της ιστορίας είναι σημαντική όχι μόνο για τους ηγέτες, αλλά για όλους. Βάζει τα πράγματα στο πλαίσιο όπου ανήκουν.
*Robert D. Κaplan:* Οι ΗΠΑ έχουν έναν ασυνήθιστο Πρόεδρο τώρα. Θα τον αποκαλούσα μια παγκόσμια ιστορική προσωπικότητα, όχι με καλό ή κακό τρόπο, αλλά απλώς ως προς τον αντίκτυπό του, ας το πούμε έτσι. Και όλοι οι ηγέτες, σε κάποιο βαθμό, δουλεύουν με το ένστικτο στο τέλος της ημέρας. Αλλά ο Πρόεδρος των ΗΠΑ τώρα, ο Πρόεδρος Donald Trump, φαίνεται να κυριαρχείται από το ένστικτο. Και δεν είναι μελετητής της ιστορίας. Είναι απλώς κατά κάποιο τρόπο μελετητής της γεωγραφίας, διότι θέλει να επεκτείνει τη Βόρεια Αμερική από τη Γροιλανδία μέχρι τον Παναμά. Πώς αντιμετωπίζει η Ελλάδα την πρόκληση του νέου Αμερικανού Προέδρου;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Καταρχάς, είναι σημαντικό να κατανοήσουμε ότι στις σχέσεις με τις ΗΠΑ κάθε Ευρωπαίος ηγέτης, θαρρώ, φοράει δύο «καπέλα». Έτσι και εγώ, φοράω το ευρωπαϊκό μου «καπέλο» όταν πρόκειται για το εμπόριο για παράδειγμα, αλλά επίσης φοράω και το εθνικό μου «καπέλο» όταν πρόκειται για θέματα που σχετίζονται με την εξωτερική πολιτική και την ασφάλεια, διότι, όπως σας είπα, έχουμε μια στρατηγική εταιρική σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Είμαι ένας από τους λίγους Ευρωπαίους ηγέτες, επειδή έχω σχετικά μεγάλη θητεία πλέον στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, ο οποίος είχε συνεργαστεί με τον Πρόεδρο Trump κατά τη διάρκεια της πρώτης θητείας του. Είχαμε μια εποικοδομητική και καλή σχέση και ελπίζω ότι μπορούμε να διατηρήσουμε αυτή τη σχέση καθώς ξεκινά τη δεύτερη θητεία του.
Έχει τον δικό του τρόπο να εκφράζεται. Αλλά, στο τέλος της ημέρας, δεν είναι δουλειά μου να αμφισβητώ τη βούληση του αμερικανικού λαού. Έχει εκλεγεί Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών και είναι υποχρέωσή μου να συνεργαστώ μαζί του, στο μέγιστο των δυνατοτήτων μου. Είναι καλό που γνωριζόμαστε.
Προσπαθώ, επίσης, πραγματικά να οικοδομήσω περαιτέρω μια σχέση που έχει σημαντικό στρατηγικό βάθος, η οποία υπερβαίνει τη δική μου θητεία ή τη δική του θητεία, διότι η δουλειά που έχουμε κάνει και η σημασία της Ελλάδας για τις ΗΠΑ από γεωπολιτική, αλλά και από οικονομική άποψη, πιστεύω ότι τυγχάνει διακομματικής αναγνώρισης.
Ήμουν ένας από τους λίγους Ευρωπαίους ηγέτες που είχαν το προνόμιο να μιλήσουν και να απευθυνθούν σε κοινή συνεδρίαση των σωμάτων του Κογκρέσου, πριν από τρία χρόνια. Ήταν μεγάλη τιμή για μένα να εκπροσωπήσω τη χώρα μου και να μιλήσω για τους ιστορικούς δεσμούς μεταξύ της Ελλάδας και των Ηνωμένων Πολιτειών αλλά και -το πιο σημαντικό ίσως σε αυτό το πλαίσιο- για τα κοινά συμφέροντα που έχουμε.
Η Ελλάδα είναι σημαντική για τις Ηνωμένες Πολιτείες σε αυτόν τον γεωπολιτικό κόσμο. Γεωπολιτικά σημαντική, οικονομικά σημαντική, σημαντική από ενεργειακή άποψη, ακόμη και σημαντική από την άποψη του τρόπου με τον οποίο διαχειριζόμαστε τη μετανάστευση. Συνεπώς, σε αυτού του είδους τις σχέσεις, όλοι πρέπει να εκμεταλλευόμαστε τα δυνατά μας σημεία.
*Robert D. Κaplan:* Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Πρωθυπουργέ.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Σας ευχαριστώ.